[youtube]MTEpdbFTa0c[/youtube]
Vamos, piensa un poco… seguro que hay algo bueno, especialmente en lo relativo a los tres monoteísmos derivados de Abraham. Y si no me crees puedes ver este vídeo (con subtítulos en castellano gracias a Toki) del locuaz cómico y monologuista británico Patrick Condell, conocido por su humor ateo y su defensa del laicismo. Youtube está lleno con sus vídeos, en los que no se corta ni un pelo y nos habla, entre otros temas, de Dios el psicópata. Desafortunadamente la mayoría de los vídeos están en inglés sin subtitular… y la verdad, al ritmo al que habla, si no tienes el oído muy entrenado en la lengua de Shakespeare te quedarás en el limbo (idiomático, se entiende) .
pues yo no me he reido, lo de comico será una errata..
bastante flojito el inglés, si no se le ocurre nada bueno de ninguna religión será q es mucho más listo q los millones de personas q si son religiosas.
bueno, y q decir de la coñita antisemita de q los judios mataron a cristo..
Como cristiano practicante y licenciado en dos ingenierías creo que tengo mi derecho a discrepar y a manifestar mi desacuerdo. Demasiados aspectos para razonarlos ahora en tan poco espacio. La «trampa» precisamente es no creer en Dios pq da pista libre a hacer cualquier cosa con quien tengas al lado y sin remordimientos. Ej: Presidente vegetariano, contrario al tabaco, abortista, a favor de la eutanasia, a favor del laicismo, etc –> Adolf Hitler. En cuanto a los temas de fondo, imposible debatirlos en un blog, demasiado extensos.
Adolfo era Cristiano Protestante 😉
El hombre sin Dios y sin remordimientos ya lo planteó Nietzche, base filosófica que en gran parte influyó el nazismo. En un mundo sin ley moral la «trampa» recae precisamente sobre los débiles porque quedarían aún más desfavorecidos al sumarse el hecho que los ricos podrían hacer y deshacer sin el más mínimo remordimiento o atadura moral. Pero independientemente de eso, Existe algo más; la conciencia apareció de la nada y se puede considerar un milagro. En el Big Bang no existía la conciencia y ahora el universo tiene conciencia propia para estudiarse a sí mismo…Eso de por sí ya resulta un milagro en letras mayúsculas. El laicismo radical pondrá barreras a la capacidad del ser humano para filosofar, se convertirá en otro tipo de religión, no lo dudeis.
¿En el comentario 2 ya han salido los nazis? Esto es batir todos los records de la ley de Godwin.
Punto 1: Hitler era más católico que el Papa. Pero aunque no lo fuera, es un argumento bastante estúpido, porque ¿qué tendrá que ver si alguien es religiosa o no, o si come carne o no, etc., con que sea el mayor hijo de puta de la historia que sueña con exterminar a un sector de la población?
Punto 2: ¿»No creer en Dios da pista libre para hacer lo que quieras sin remordimientos»? ¿Qué narices me estás contando? Eso es lo que más me jode, que los religiosos os creéis que la moral es monopolio vuestro. Vosotros decís lo que es bueno o malo. Y esa es la verdadera «trampa». La moral existe independientemente de la religión, que te quede claro.
El día que entendáis eso, ocurrirá el milagro…
Muy bien iñaki, me has leído la mente, me gustaria agregar que si bien la moral no es monopolio de la gente religiosa las atrocidades cometidas por la gente en nombre de Dios y de la Biblia sobrepasan por mucho la miseria y dolor producida por los nazis (ojo que muchos eran Catolicos o Protestantes),el nazismo tiene 80 años de historia, las religiones abrahamicas mas de 2000.
Iñaki, totalmente de acuerdo contigo, me lo has quitado de la boca, digo de los dedos 😉
Eso si, ten en cuenta que tiene dos licenciaturas.
Con la primera te dan pistas de que dios existe.
Con la segunda te lo juran por Snoopy.
Espero que se saque la tercera, porque entonces te prometen que cuando la espiches te recibirán los angelitos lanzándote pétalos de flores lunares al son de un coro de vírgenes (pobrecillas) que te canta salmos mientras te acompaña a sentarte a la derecha de Stallman.
Un día que tengas tiempo a ver si nos iluminas, y nos cuentas que partes de tus dos ingenierías no llevaron a nadie a la hoguera (por supuesto, antes de que los cristianos pasarais a pintar mas bien poco en la sociedad moderna, salvo para personas tan morales y éticas como Losantos)
buen video, y haya paz hermanos.
Este tío es BUENO.
Atreveos con los vídeos sin subtitular, que el tío habla rápido pero claro.
En este se sale: http://www.youtube.com/watch?v=y9dXGJ2rYdA
Pax tecum.
Me hace mucha gracia cuando la gente salta con el «si tanta gente cree que hay algo más allá es por algo». Hace unos cuantos años mucha gente creía/pensaba/estaba convencida de que la tierra era plana (bueno, aun hay gente que lo piensa, me viene a la cabeza un vídeo de un debate de dos ¿iraníes? que he visto no hace mucho), cosa que creo que está sobradamente demostrado que no era cierto.
Telecoñeco (comentario 2): Dices que no creer en Dios da pista libre a hacer cualquier cosa con quien tengas al lado y sin remordimientos. Lo que me quieres decir es que si tú no tuvieras miedo a la ira divina irías por la vida jodiéndole la vida a todo el mundo. No sé, háztelo mirar. Yo soy ateo y procuro tratar bien a la gente que me rodea. No necesito amenazas divinas.
Telecoñeco, existe una ética y una moral consustancial al ser humano.. podría llamarse solidaridad, que no tiene nada de divino, y que de hecho se manifiesta en seres que no fueron creados a imagen y semejanza de la deidad (como los chimpancés). De hecho hay una cosa llamada «eusocialidad» que incita a ciertos miembros en los hormigueros o panales de abejas a sacrificarse por algo superior llamado «colonia». Con ello te quiero decir que el mero hecho de pertenecer a una especie te lleva al cumplimiento de unas normas de conducta (que no mandamientos) que impiden que cualquiera vaya por ahí sembrando el caos. Y la verdad, no entiendo como afecta tener dos carreras, una o ninguna, a la idea que uno tenga sobre la religión. Dicho sea sin acritud…
Y encima le echa la culpa a Nietzche del nazismo. Si es que… manda cojones.
George Best, ahí le has dao: tocado y hundido. Justo ese es el quid de la cuestión.
Pues la verdad es que sí, Maikelnai. Trataría de darle autoridad a sus argumentos, ya que fundamento no tienen… Es comparable a la campaña antitabaco aquella en la que la gente salía con matasuegras en vez de con cigarrillos, ¿os acordáis? Vamos a hacer una prueba: cambiemos
por
A ver si entiendo el video: «como soy ateo puedo insultar a los que creen en algo pero, ojo, que a ellos no se les ocurra decir que estoy equivocado porque entonces son unos… (vean los últimos dos minutos y medio)». Realmente me supera ¿dónde queda la libertad de pensamiento? Cualquiera puede creer lo que se le cante, siempre y cuando no me jodan con lo que yo creo o pienso; es así de simple.
Cualquiera puede pensar y decir lo que quiera, pero decirle a alguien que «se meta sus creencias por el orto» es insultar y agredir, que es el primer paso para matar (sino veamos las canchas de futbol como se empieza por el cantito y el insulto y se termina con la muerte).
Vivimos en un mundo cada vez más ateo y ¿nos ha ido mejor? No me parece. Los científicos son los menos religiosos de todos y son los que más barbaridades hacen con los animales, por poner sólo un ejemplo.
No sé si existe un dios o no, sólo sé que los religiosos practicantes que conozco tienen cada vez más miedo de decir que lo son. Antes llevaban sus cruces y estrellas al cuello y a la vista; hoy las esconden por miedo (seguro que algún intolerante va a decir «es por vergüenza», puedo asegurar que no)
Y otra vez Galileo, encima en boca de un tipo que parece instruido. Galileo fue excomulgado, no por decir que la tierra giraba alrededor del sol, sino por escribir un libro en el que se burlaba de la teoría geocentrista y los chupamedias del Papa (porque ese Papa era amigo de Galileo) le llenaron la cabeza en contra. Y ese es el error que se reconoció. Si el Papa que levantó la excomunión no lo expresó así, pues también se equivocó.
Y aparecen las «gatas floras» (cuando se la ponen gritan, cuando se la sacan lloran) Primero porque lo excomulgan a Galileo, todos contra la Iglesia; luego porque lo perdonan, pero luego de 500 años, todos contra la Iglesia. ¿Acaso era preferible que nadie lo perdonara y siguiera todo igual? No entiendo. ¿Acaso España, Inglaterra, Francia o Portugal se arrepintieron de lo que hicieron en América?
Todo el mundo sale a pagar la deuda generada por los bancos yanquis, ¿alguien puso un peso para pagar las deudas externas de los países en desarrollo?
Hasta ahora no veo problema con si crees en Dios o no, en si sos más o menos extremista en tus creencias; el problema radica cuando dejás de ver a la otra persona como persona y la empezás a ver como un reservorio de las cosas que odiás. Entonces no queda más que matarla.
Demos vuelta la tortilla una vez más, y ahora matemos a los religiosos. Total ya matamos cristianos, negros, judíos, brujas, herejes, armenios, japoneses, iraníes, palestinos, como 20 etnias africanas, serbios, croatas, albaneses, chinos, coreanos, aborígenes americanos (del norte y del sur) etc. etc. etc.. Vamos ahora por los religiosos y la consigna es «o se hacen ateos o mueren»
¡Y el marcador queda: Intolerancia, 5438; humanidad 0!
Andrés ¿estamos hablando del mismo vídeo? Porque yo lo he vuelto a ver por si se me había pasado lo de «matar a los religiosos» y sigo sin encontrarlo. Tampoco hace falta llegar a esos extremos hombre… mi madre lleva una cruz al cuello, y yo al menos no me fijo en los símbolos que cada cual lleve puestos. Pero eso si, espero que hagan conmigo lo mismo cuando llevo una de estas camisetas.
Apoyo a andres, un poco extenso, pero necesario. Hay cada cual tira para su lado, cuando lo realmente importante es que respetemos y refutemos con argumentos, no con burlas ni con descalificaciones de uno y otro lado, como se suele decir por acá, nos convertimos en talibanes y trolls de causas de nunca acabar.
Un cristiano de verdad respeta todas las opiniones y símbolos, «Maikel», otra cosa distinta es que te burles de sus creencias, te rías y las ridiculices, eso no esta bien, yo no me río, ni me burlo de nadie, (ni llevo camisetas faltando al respeto) por ser, pensar o creer distinto que yo.
Bueno, esas camisetas son uno de los símbolos de los ateos, porque nosostros no nos hacemos colgantes de oro con el monstruo spaguetti volador (que yo sepa), así que si con mucho humor nos ponemos una camiseta que diga: «Si no quieres que se rían de tus creencias, no deberías tener creencias tan graciosas», realmente lo hacemos como seña distintiva, y efectivamente con un punto de provocación… ahí te doy la razón.
Pero es que vivimos en una sociedad donde la iglesia está omnipresente. Los ateos no han podido expresarse libremente hasta hace bien poco, mientras que los cristianos llevan ya 2.000 años haciendo lo que quieren. Yo no me encuentro «Clubs de ateos y amigos del pensamiento crítico» en cada barrio, pero si iglesias. No veo «monólogos de Condell» en la tele pública, pero si veo misas en el canal que todos pagamos.. así pues, si uno no puede expresarse libremente en uno de los pocos reductos de libertad que pueden encontrarse (internet, y más concretamente tu propio blog), pues entonces apaga y vámonos.
Aunque repito, intento llevarme bien con todos los creyentes, siempre que no me paren por la calle (de 2 en 2) para venderme un ticket a su paranoia, digo paraiso..
Vayamos por partes:
Cuando dije que estoy licenciado en dos ingenierías lo digo porque en estos temas lo normal es pensar que un creyente es una persona con poca formación cultural y que cualquier persona de ciencia es atea. Es más, quienes más critican la religión suelen ser personas que ni siquiera tienen formación científica, como mucho afición a revistas de ciencia y eso les hace creer tener condición de científicos. Pues bien, gran parte de los mayores científicos de la historia creían en Dios, algunos de ellos muy creyentes y quien no lo crea, que investigue.
Sé mucho de religión y con mis licenciaturas puedo demostrar que al menos, no sé poco de ciencia. Por eso dije que me veo capacitado para decir que religión y ciencia no son incompatibles.
Maikelnai, veo que este tema te obsesiona, lo que demuestra que en el fondo te muestras incómodo con este asunto y quisieras que todo el mundo compartiera tu idea para no sentirte amargado. Te produce un malestar y eso es patente. Bueno, también San Pablo perseguía cristianos al principio y mira luego en quién se convirtió. Tú no buscas motivos para creer en Dios, estás obsesionado en buscar motivos para no creer y eso te cierra puertas de conocimiento.
Dices: «Los ateos no han podido expresarse libremente hasta hace bien poco». Has de saber un poco de historia porque no se puede valorar el pasado con los parámetros del presente. ¿Qué te hace pensar que si vivieras varios siglos atrás serías ateo? En el pasado la práctica totalidad de las personas eran creyentes y muy posiblemente los «malos» cristianos, los que sólo buscaban prestigio social, fueron los responsables de dar mala imagen de la Iglesia. Posiblemente esos cristianos son los que hoy en día ya no necesitan ir a misa por eso ya no les da «prestigio» sino todo lo contrario, ser señalado y marginado. A lo mejor todo eso era necesario que pasara para que la Iglesia soltara lastre y se quedara sólo con el «trigo» limpio. Tú madre es creyente y tú te ríes de ellos…pues tu madre es una valiente porque es consciente que a pesar que en la actualidad no le da ningún prestigio social, cree y lo que digan de ella le da igual. A ti te daría mucha vergüenza cargar con lo que carga tu madre.
Habláis de Galileo…¿es que a caso no creía en Dios? ¿es que no era cristiano? ¿Dónde pone en la Biblia que el Sol gira alrededor de la Tierra o que la Tierra es plana? En ningún sitio lo pone. Fueron invenciones o temores de algunos cristianos, posiblemente aquellos de los que hablé antes. Por cierto, haz un ejercicio: Ahora busca todos los méritos de la humanidad que se han conseguido gracias a la Iglesia. Puedes usar Google.
En cuanto a lo de las camisetas y la «tolerancia», te recuerdo que yo contesté en su día usando un titular de camiseta cachondeandome de los ateos, más que nada para que escociera y comprobar eso de la «tolerancia»… Me censuraste.
Tan sólo añado que el conocimiento y la fe es una búsqueda personal e individual. Suerte.
Ya empezamos con la tontería de que hay que respetar las creencias. Me fastidia esa tiranía y autocensura escondida bajo la bondad, la corrección política y la apariencia de tolerancia. No hombre las creencias están para pulverizarlas, machacarlas, triturarlas y hacer cuaquier cosa con ellas porque las creencias no sufren, son ideas que, gracias al debate y a que existen personas que se atreven a no respetarlas, van mutando y algunas felizmente desapareciendo como el racismo o el machismo. Lo civilizado es apechugar con el maltrato a nuestras creencias y responder desde la razón y hasta desde el insulto pero no desde la violencia. Son los que responden con la violencia los que tienen el problema y no los que atacan con la dialéctica. Como dijo Freud: «El primer humano que insultó a su enemigo en vez de tirarle una piedra fue el fundador de la civilización». Mientras los violentos no entiendan esto vamos mal (o mejor dicho: vamos igual que siempre), pero desde luego que esa corrección política de no hablar mal de ninguna creencia no hace más que justificar el uso de la violencia cuando las creencias se ven atacadas y solo genera un mundo de silencio y de miedo.
Acabáramos… así que los que habéis quedado en la iglesia ahora sois el trigo limpio. ¿Cómo no va a ser así? Hace apenas 40 años el que no iba a misa dominical, se inscribía en una especie de lista negra (que llevaba el cura de memoria) y se le consideraba, apóstata, comunista, hereje, masón o vete tu a saber qué. O creías o te marginaban. Afortunadamente ahora que podemos elegir, cada vez más y más españoles se alejan del «trigo limpio» y se quedan en casa viendo las motos, o tomando el vermouth con los amigos. Las iglesias están llenas de bravos sexagenarios a los que el condicionamiento pauloviano del franquismo terminó por adoctrinar por completo. Cuando esas últimas generaciones vayan poco a poco «reuniéndose con el padre», me gustaría saber que se va a hacer con tanta iglesia vacía, ni sacerdotes habrá por la falta de vocaciones. A lo mejor se pueden reconvertir en «círculos del pensamiento crítico».
No siento ninguna vergüenza por el hecho de que mi madre crea. De hecho, yo mismo tuve mis dudas cuando era niño (una mente manipulable), y te aseguro que soy demócrata y tolerante ante todo. Creo que entre tomarse a risa la religión y ser un Nerón perseguidor de cristianos hay un trecho.
En cuanto a las «ventajas» de la religión, y desde el punto de vista científico, hay que agradecer a la iglesia que permitiese la separación de poderes (algo que el Islam radical tiende a unir), pero aún así no me apetece volver a recordar la sarta de burradas que se han hecho en nombre de Dios, empezando por las cruzadas, siguiendo con la evangelización a golpe de machete en latinoamérica y acabando por el vergonzoso silencio vaticano durante el holocausto. Como digo, ese resquicio abierto que dio la iglesia al gobierno civil (impuesto por los tiranos, que también querían su parcela de poder) fue lo que permitió, a través de la sucesiva evolución en las formas de gobierno y organización nacional, la llegada de la democracia, y sobre todo el desvío de la educación (desde siempre en manos de la iglesia, un acceso vital a las «mentes moldeables») a manos del estado laico.
Haz una encuesta hoy en día (y no antes, cuando ser religioso era lo políticamente correcto, y te evitaba muchos problemas) y descubrirás que la gran mayoría no cree más que en las evidencias que el ingenio humano pueda ver y tocar (como Santo Tomás). Lo que sucede es que las sociedades avanzan, y hoy en día ya no hace falta esconder tu falta de fe, ya no pasamos vergüenza como algunos creyentes que esconden el crucifijo, y eso es todo un paso adelante. Yo como Condell soy un optimista nato, y creo que poco a poco el tinglado se irá cayendo por su propio peso… de hecho creo que este proceso ya ha comenzado. Ahora solo hace falta educación y tiempo… y la religión, como todas las demás mitologías anteriores, desparecerá y nos hará libres para razonar.
Un 10 para Heli 😉
Amen Maikelnai’s
Creyentes y ateos, ambos adoptan posturas de análisis poco científicas.
Salu2
¿Eso es todo lo que sabes argumentar? Pues me tranquiliza. Te adelanto que tus argumentos son de parvulario, claro que para tu tranquilidad hay muchos como tú o peor. Están tan precocinados esos argumentos que ni tú mismo sabes de donde vienen; tan sólo te limitas a repetirlos como un lorito. Yo esas dudas ya las resolví cuando todavía chupaba piruletas y veo que tú (y muchos) aún seguís por ahí. Por cierto, te animo a que esto mismo que has escrito se lo enseñes a tu madre, valiente.
Los tópicos de siempre: Galileo, Inquisición, Cruzadas, América…¿Sabes algo más? Y veo que de estos temas sabes poquito, tan sólo tópicos o lo que ves en las películas. Ignoras los motivos que motivó las Cruzadas, lo que realmente pasó en América (¿conoces Bartolomé de Las Casas o lo que opinaba Isabel la Católica respecto los indígenas?), la campaña mediática que inició Inglaterra y Francia (países que deseaban repartirse el pastel de España) contra España en lo referente a la Inquisición, inventando y exagerando gran parte, lo que se conoce como «La España Negra», propaganda que triunfó y dura hasta nuestros días… Y no lo confundas con las matanzas de «brujas» que se hizo en países protestantes, donde por cierto también murieron no pocos católicos. Como también ignoras que la Inquisición no era un órgano de ejecución sino de absolución. La acusación la iniciaba un gobierno civil y el acusado pasaba al tribunal de la Inquisición donde comprobaban si el reo tenía alguna culpa y si era así le pedían arrepentimiento. Si el reo no se retractaba lo devolvían al gobierno civil que se encargaba de la ejecución. Si se arrepentía, lo liberaban. En Francia (sin Inquisición de por medio) llegaban a organizar días festivos dedicados a torturar a personas durante varios días, en donde acudía gente de los alrededores y se aprovechaba para hacer otro tipo de actividades, como mercados, actuaciones musicales, etc. Era la «cultura» de la época, y como ves, la Inquisición era de lo mejor de por entonces. Ahora me buscas tú lo que opinaba Isabel la Católica sobre el trato que había que dispensar a los indígenas porque sabes, me da mucha pereza. Tan sólo te adelanto que siglos después los americanos (sin Iglesia de por medio) hicieron algo muy distinto con sus «indios». ¿Has leído esa noticia de ayer en la que una artista italiana que quería peregrinar por «la paz» hacia Israel ha sido asesinada en Turquía? Así empezó las Cruzadas, cuando la expansión islámica hizo que los cristianos que peregrinaban a Tierra Santa empezaran a ser asesinados, porque hasta entonces se podía peregrinar sin exceso peligro. Pero claro, tú debes ser de esos que para ti los musulmanes nunca han roto un plato.
¿Tú crees en una «moral universal»? Ja y ja. Tú eres simplemente un ateo «cristiano» porque aunque tú no creas en Dios, tu moral es judeo-cristiana. Los egipcios tenían su concepto de moral, así como los griegos, romanos, babilonios, persas, nazis, soviéticos… En la antigua Roma las alcantarillas estaban llenas de bebés que habían nacido niñas porque tener muchas niñas era considerado una desgracia y, ¿sabes? No era ningún delito, era algo NORMAL.
Mira, ya es tarde. Tan sólo añado que a mi también me fascina el Universo, así como la ciencia, la filosofía y la religión. También Carl Sagan, que era un agnóstico y un drogata, por qué no decirlo también. Te recuerdo que hemos llegado a la Luna sabiendo medir la gravedad, como un fenómeno de atracción entre masas… Pero todavía no sabemos por qué demonios se atraen las masas, sin el uso de «hilos» o «cuerdas», todo invisible. ¿Tú no eras el que decía que sólo creía en lo que podías ver o tocar? También existen las ondas electromagnéticas y no se pueden ni ver, ni oír, ni tocar y ni saborear (a no ser que estén dentro del espectro visible) y lo que medimos lo medimos gracias a aparatos electrónicos, que tienen sus limitaciones.
En el Big Bang todo era inerte, sin vida. Lo normal es que todo hubiera seguido así, ¿no? ¿Si alguien se hubiera puesto a medir en aquel momento, habría sido capaz de pronosticar la aparición de la vida y aún más, la aparición de la Consciencia? Lo dudo ¿No es milagroso que la Consciencia haya aparecido de la Nada y que el Universo ahora tenga consciencia de sí mismo?
¿Tú eres de los que ven en las ciencias sólo sosas fórmulas repetitivas sacada del método científico, ya sabes, eso de repetir un experimento muchas veces para desarrollar una fórmula? Pues qué desperdicio de vida.
Si yo saco un conejo de una caja, una de dos: O el conejo a estado siempre en la caja o yo lo metí antes. ¿La materia apareció de la Nada o ha existido siempre? Y ojito porque afirmar tanto lo uno como lo otro es muy gordo. ¿Sabes que no hay materia oscura suficiente en el Universo para iniciar un retroceso en la evolución de las estrellas? Llegará un día que la última estrella del Universo…Se apagará.
¡Plas, plas! Heli se acaba de ganar una entrada en mi blog.
Telecoñeco, hablas de tópicos y lo primero que haces es nombrar a Hitler… en fin. ¿También eres de los que creen que Einstein creía en Dios?
Y menudo análisis psicológico. Encima nos sale Freud. Ahora resulta que eres «ateo cristiano», Maikelnai, ¡que lo sepas!
Perdone usted, señor ingeniero de dos carreras, si le hemos ofendido con nuestra ignorancia. Su conocimiento ilimitado sobre lo que realmente pasó en las cruzadas, en América, etc., por no hablar de su perfecto conocimiento acerca de las creencias o no creencias que pasaban por las mentes de todas las personas de la Historia, e inclusive la posesión por su parte de la verdad absoluta de la cantidad de materia oscura que hay y cómo va a acabar el Universo, son aspectos que ignorábamos como tantas otras cosas. Pobres de nosotros…
Por supuesto que hay muchas cosas que hoy en día la ciencia no puede explicar. Ante esto hay dos posturas:
1. Aceptar nuestras limitaciones intelectuales.
2. Refugiarnos en la existencia de un ente superior para explicar todo lo que no somos capaces de entender.
Cada cual puede escoger su opción. Yo me quedo con la primera.
Hubo un día en que el hombre no entendía como podía caer agua del cielo y lo achacaba a un regalo de Dios (bueno, en realidad en este país aún se siguen sacando santos en periodos de sequía). Cuando había un volcán se creía que era un castigo divino. Hoy se conocen los mecanismos que mueven esos fenómenos. Algún día la ciencia también explicará todo lo que hoy no entendemos. O quizás haya cosas que no se expliquen nunca. Da igual. Eso no significa que haya una mano detrás moviendo los hilos. Sólo que nosotros no tenemos suficiente capacidad para entenderlo.
Entiendo que creer en dios es una postura más cómoda. Por un lado, como he comentado, explica nuestras limitaciones. Por otro, nos da una esperanza después de la muerte (aunque en este punto, puestos a creer, me apuntó a Alá). Lo que no se puede es mezclar fe y ciencia. La ciencia se basa en hechos. La fe es creer en algo que es indemostrable. Cada cual puede tener la fe que quiera. Pero no mezclemos.
(Por cierto, Maikel, hace tiempo que leo tu blog pero nunca me había animado a comentar. Te felicito por el blog 😉 Muy interesante)
mmmmmm, una página menos en la lista de favoritos. sigan divirtiendose solo les recuerdo algunas cosillas 1)La ciencia no es absoluta, basta recordar que hace unos cuantos meses nuestro sistema solar tenia 9 planetas, ahora solo 8, pero se especula que aun faltan por descubrir mas 2)La fe no es exclusiva de la religión (Fe: Seguridad, aseveración de que algo es cierto) 3)Tolerancia no implica simpatia por quien piensa diferente (Tolerancia: Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias) 4)Respeto tampoco implica simpatia (Respeto: Conducta condescendiente, Acomodarse por bondad al gusto y voluntad de alguien). He de reconocer que tu blog en general me parece muy bueno, por ejemplo me ha gustado mucho la serie donde se explicaba que se siente morir de tal o cual cosa y como ese ejemplo puedo hacer una lista enorme. Es por esto «Maikelnai» que por primera vez decido comentar algo en tu página. Lo hago por que siento que faltas al respeto a tus lectores (yo incluido con todo y mi mente manipulable, moldeable o cualquier adjetivo que le quieras poner). No puedo decirte que no toques estos temas (religión), reconozco que sería un absurdo siquiera proponerlo, pero si puedo decirte que podrías hacerlo en el tono habitual de tus artículos, en un tono propositivo y respetuoso. En el post de «las camisetas» alguien comentó que los «capillitas» no deberian leer artículos de religión, bueno le daría la razón si todos los artículos del blog tuvieran la misma «línea editorial» de este en particular pero da la casualidad que no la tienen. En general los artículos y los comentarios son respetuosos, creeme que si todos fueran parecidos a este seguro no sería lector habitual de tu blog (y al decir parecido me refiero al tono despectivo que empleas para referirte a quien no piensa igual que tu). te repito no me molesta que toques el tema de la religión sino que lo hagas de forma ofensiva, me atreveria a decir que hasta dogmática (Dogma: Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia). Mmmm, ¿notas algo? tienes fe en la ciencia y crees en sus dogmas. Que lástima, estaba equivocado con tu blog. (Por cierto las definiciones son del Diccionario de la Lengua Española http://www.rae.es)
Es una postura más cómoda y más cobarde, pues te permite saltarte la moral humana (y puntualizo, porque algunos creen que es propiedad de la religión) y luego ir y decir:
-Padre, he pecado.
-Venga, reza cuatro cosas y yo te absuelvo.
¡Hala! ¡Y a correr! Libres de remordimientos. Conciencia despejada. La creencia es la que da vía libre a los peores instintos, no lo contrario. Esa es la «trampa».
que le paso al comentario que te hice? no duró publicado ni 5 min.
ah ya regresó, supongo que fue mi compu.
Nunca me habían citado en un blog, mola! 😀
Unas cosillas, Vega:
1) La ciencia jamás ha pretendido ser absoluta. La religión, en cambio, sí.
2) Nada es exclusivo de la religión.
3) No veo que de ningún modo se falte el respeto a ninguna persona en este blog. De ninguna manera. En todo caso, se falta el respeto a las creencias, que como bien dice Heli, están para eso. Es a las personas a las que hay que respetar, porque si respetamos las creencias, acabamos pisando las libertades de los demás. Si se siguiera respetando, por ejemplo, lo que han dicho por ahí de que en Roma abandonaban a las niñas recién nacidas, pues fíjate, seguiríamos haciéndolo.
4) Esto es un blog personal, y como tal, se vierten opiniones personales. Si tus creencias no tienen la suficiente madurez como para no soportar críticas, eres libre de no leerlo.
5) Efectivamente, tenemos fe en la ciencia (Fe: Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo). Pero ese tipo de fe, no te confundas, que en la RAE hay definiciones de todos los gustos y colores para según qué conceptos.
para telecoñeco, tengo unas preguntillas:
– Lo de que la religión está muy bien y esas cosas, ¿te refieres a todas las religiones o sólo a la tuya?
– ¿Por qué eres cristiano – católico? ¿Porque es la verdadera? Si hubieras nacido en irán (por ejemplo), ¿también serías católico por ser la verdadera religión?
– «¿No es milagroso que la Consciencia haya aparecido de la Nada y que el Universo ahora tenga consciencia de sí mismo?». No. Imagínate que en un experimento con 1 millón de personas, se da a todas un veneno menos a ti, que has sido elegido al azar. Si no sabes el método de selección, pensarás que te han elegido por algo, que has sobrevivido por alguna razón «milagrosa», pero únicamente ha contribuido la suerte. (ejemplo +o- tomado del blog de eltamiz)
Con otro post de estos hecharemos leña al fuego para escribir suficientes comentarios de religion vs. razon como para escribir un libro…. ME APUNTO AL BANDO ATEO! O AGNOSTICO….
Si, estoy de acuerdo: las creencias (todas, incluida la que dice que las religiones frenan el pensamiento crítico y la de que no hay que insultar) tienen que ser machacadas, destruidas y pulverizadas. Por eso muchos conceptos en el cristianismo han ido cambiando con el tiempo: oraciones, rituales, Teología de la Liberación, cismas, ortodoxia, etc. etc. Al igual que en la «ciencia» (¿no habría que delimitar un poco la palabra? me parece que se le cuelgan cosas que no tienen nada que ver) en la ciencia también han ido cambiando las cosas. Y perdón, pero la ciencia también busca ser «absoluta», intenta lograr la teoría que lo explique todo (en física teórica es así); aunque podemos reconocer que tiene más claro que le va a costar mucho alcanzarlo. En religión hay ciertos dogmas que son (se supone) inamovibles: el credo cristiano contiene lo inamovible y, ups, ahí no se habla de muchas cosas que se plantea que la iglesia no acepta. ¿No será que los que enquilomban todo son estos bípedos autollamados hombres que creen que lo que alcanzan con sus estrechas mentes es la verdad absoluta? Tanto en ciencia como en religión, digo.
En cuanto a la frase de Freud, que está muy buena, me gustaría saber el contexto en que la dijo: yo la interpreto como un poco irónica. Algo así como «esta mierda de civilización se montó porque un idiota no se animó a matar a ese estúpido» ¿podría ser, no? Tal vez ahora los mares, el cielo y la tierra estarían más limpios, no sé. En la Biblia Caín mató a Abel, así que todos somos descendientes de un asesino ¡epa!
Además, es muy «platoniano» (por no decír platónico ¿o era Aristóteles?) eso de citar al «maestro» para que se acabe la discusión. Y convengamos que esa forma de razonamiento se eliminó hace rato de la ciencia (bueno, puede que no, depende cómo se vea). Acá tendría que decir que «todo es relativo, nada es absoluto» o que «todo es opinión»; pero bueno, no quiero citar al maestro ;-).
Bueno, al principio critiqué el video pero puedo sacar dos cosas buenas de él: que ha generado un debate interesante y que… bueno, no se me ocurre otra, pero eso es más que suficiente.
Y enrollemos un poco más la cosa para terminar: las bases de la genética las plantó (literalmente) Mendel, monje católico que gracias al «ora et labora» de San Benito tenía tiempo para plantar arvejas (guisantes); pero resulta que se ha demostrado que «dibujó» un poco los resultados. ¿Aporte de la iglesia a la ciencia? ¿demostración del absolutismo que la iglesia quiere imponer? ¿la ciencia se basa en mentiras? ¿aún los pésimos científicos logran hacer avanzar a la ciencia? Sólo ….. (completar con lo que corresponda) lo sabe.
Andrés (un aporte más a la confusión general)
Los creyentes no soportan las críticas a sus ideas y se van a otro paraíso, gracias a dios.
Quien se pica, ajos come.
Telecoñeco, si para tí todo tiene un principio y un fin, y el universo no sale de la nada sino que lo crea dios. Mi pregunta es: ¿De dónde sale dios ? De otro dios que lo crea :/, no sé yo …
¿ Creo que todo es un poco más circular no ?
Andrés, no incluyas dentro de las creencias esa que dice «que las religiones frenan el pensamiento crítico…», no confundas creencia con opinión. Las opiniones sí que hay que respetarlas: se discuten, pero no se «machacan» ni se «pulverizan».
En cuanto a la frase de Freud, pues mira, la puedes interpretar como te dé la gana. Las citas no se hacen para acabar la discusión. Claro, como los religiosos sí lo hacéis… «palabra de Dios». Y ahora cito sabiduría popular: «cree el ladrón que todos son de su condición».
Y como colofón saltas con no sé qué monje que hizo no sé qué de genética… ¿y? ¿qué nos quieres contar con eso? El que hablaba de tópicos por ahí arriba aquí tiene otro más. ¿Por qué no empezáis a decir todas las bueeeenas obras que hace la Iglesia? ¡Venga, si lleváis un rato deseándolo!
Hago un inciso en la discusión. A raíz de todos estos comentarios, «que si tú usas tópicos», «que si tú más», etc… Se me ha ocurrido una idea: juntar en una lista los tópicos que siempre se utilizan en estas discusiones tanto por el lado de la ciencia como por el lado religioso, para tenerla a mano y que las discusiones a partir de ahora avancen lejos de tópicos demasiado usados. He creado una entrada en mi blog llamada Ciencia vs. religión, típicos tópicos, donde quiero invitaros a todos a que participéis con vuestros comentarios para elaborar esta lista. Con ella quiero ser imparcial, ya lo digo, tópicos tanto de uno como de otro lado, para que nos sirva a todos.
Iñaki dijo: «Y como colofón saltas con no sé qué monje que hizo no sé qué de genética… ¿y? »
No comment
Demostración empírica de quienes intervienen en los debates con paraguas y chubasquero.
Iñaki: no soy religioso (cito: «No sé si existe un dios o no»), pero sí he leído bastante (no lo suficiente, eso seguro) sobre religiones y lo hice como quien estudia «historia del arte». En cuanto a la diferencia entre opinión y creencia, creo que es muy sutil; pero bueno, acepto mi error en cuanto a mi acepción. Pero convengamos que hay opiniones que deben ser «pulverizadas» como la de «el holocausto no existió» o «el sida es un castigo divino para los homosexuales» ¿verdad? (lo más triste es que las dijeron personajes públicos)
No, no creo que a Freud le gustase mucho que yo tergiversase su frase; así que no vale que la interprete como yo quiera; por eso quería saber el contexto. Releo mi post y veo que saqué el «¡Ojo!» con que lo iniciaba, pero al menos quedó el «;-)» que «tendría» que haber dado (no lo hizo) la pauta de que era una forma de no cerrar la discusión ni pulverizar mi opinión sobre el insulto con la frase de Freud. ¡Cuántas cosas pueden malinterpretarse con la letra sola!
Y el ejemplo de Mendel lo puse para enrollar más (tal como lo digo): quería ver qué opiniones sugería y para eso puse preguntas opuestas y hasta aclaré que él mintió. Ok, ya conocí la tuya, eso es todo.
Aclaro de nuevo, por las dudas, no creo en dios, no soy religioso pero tampoco me atrevo a declararme ateo (¡un Freud por aquí!) y hasta ahora opiné sobre el video y la tolerancia, la frase de Freud sobre el insulto y el comentario de Iñaki hacia mí: no defendí ni defiendo a ningún lado (si es que los hay, en mi opinión no)
Ah, prometo colaborar con tu lista de tópicos trillados. Me va a costar un poco de esfuerzo, yo quería hablar de tolerancia, no de ciencia vs creencia.
A mi me ha costado horrores ver el video y me he animado al ver tantos comentarios. Me ha parecido soso y eso que tengo la risa fácil. Yo en asuntos religiosos soy muy simple: que cada uno haga lo que quiera, es algo personal que no debe imponerse pero si estudiarse porque si no no se puede entender la historia ni el arte ni la filosofía por ejemplo.
El problema es que ya se estudia mal, bajo un dogma. Mucha gente dice que cree en Dios, pero no en la Iglesia.
Yo ni siquiera llego a ese nivel. Veo conceptos positivos en las religiones, como no matar, no mentir, no robar, ayudar… que se han difuminado bajo los ritos y las imposiciones. Los principios son buenos, pasa que se han pervertido por el camino y se han instrumentalizado como un poder más.
Yo creo en esos principios y no me hace falta ningún dios para cumplirlos o al menos intentarlo. Por otra parte, a mi también me ha encantado el comentario de Heli. Se nota que le ha salido de dentro! 😉
Telecoñeco, fantástica tu última intervención. Se nota que sabes de lo que hablas, no como yo que me compré el «aprende a defender tu no creencia en 10 cómodos pasos» (de oferta en el parvulario). Reconozco que a lo mejor tengo más cuidado que tu al elegir los libros de historia que leo. De lo contrario podría llegar a pensar que en América fuimos los más santos, que no traficamos con esclavos, que no masacramos indígenas… que todo se trata de maledicencias inventadas por ingleses y franceses, tal y como tu apuntas. O podría creer que en las cruzadas no se masacraron a judíos y musulmanes inocentes (mujeres y niños incluidos) sino que simplemente se respondió a la provocación de los musulmanes. La historia la escriben los vencedores, y por tanto es un campo de estudio que a menudo se aleja «eones» de la verdad. Todo lo contrario de la ciencia, donde para que un resultado se de por aceptado debe poder ser reproducido aquí y/o en Hong Kong, sin ambiguedades ni interpretaciones.
¡Qué no todo lo que nació en el seno de la iglesia ha sido malo! Por descontado, yo admiro mucho a los jesuitas (la «izquierda» de la iglesia), que ha dando figuras tan notables como Teilhard de Chardin. Si levanto la vista a la Capilla Sixtina me siento en cielo. Incluso puedo enternecerme con películas moralizadoras como Marcelino Pan y Vino, pero todo eso, que es historia de la humanidad (salvo la peli, jejeje), no hace que mi visión general sobre lo que representa la religión (como cualquier otra mitología) se desdibuje. Vamos, que este caso los preciosos árboles, no me impiden para nada ver el bosque.
Todo, o casi todo en esta vida, tiene aspectos positivos. El partido nazi posibilitó indirectamente la llegada del hombre a la luna; el tabaco es un obstáculo para al Alzheimer, y a nadie en su sano juicio le dará por decir que los nazis o el tabaco son defendibles. Y ahora que lo pienso, sería interesante saber cuál de los tres se ha cobrado más vidas, la religión, los nazis o el tabaco…
Y bueno, para acabar la discusión de una vez por todas, añadir que me encantaría seguir viéndote por estos lares. Me pareces una persona muy preparada, y aunque en cuestiones como esta discrepemos notablemente (por no decir completamente), creo que nuestro mutuo amor por la ciencia podrá hacer que olvidemos las diferencias.
Así pues, como diría Freud: insultémonos, seamos civilizados, no lleguemos a las piedras 😉
Con opinión me refiero a algo minimamente fundamentado, algo coherente, algo con una base. Si llamas opinión a que yo te enseño un lápiz y tú dices «pues yo opino que es un coche de carreras»… pues apaga y vámonos.
Con respecto a la frase de Freud, he dicho que «puedes interpretarla como quieras», no que «vale que la interpres como quieras». ¡Es cierto que hay muchas cosas que se malinterpretan!
Fíjate si se malinterpreta la palabra que ya hay varios comentarios diciendo que no le ven la gracia al vídeo. ¿En qué parte del post de Maikelnai dice que sea un vídeo cómico?
Perdón, ha llegado tarde mi comentario anterior. Contestaba a Andrés.
Maikelnai, aprecio que hayas visto en mi comentario un intento de pellizcarte y no de insultarte; has leído con habilidad.
Paso de contestar cada uno de los puntos en los que estoy en pleno desacuerdo porque esto se alargaría ad eternum, pero sí que te voy a explicar un poco de mi experiencia.
Soy consciente que suena pedante decir ante todos que tengo dos ingenierías y que sé bastante de religión, pero es que con el tiempo realmente me he dado cuenta que suelo saber más de religión que una amplia mayoría de personas, por encima de la media de las personas que incluso saben algo de religión y si soy consciente de ello ¿por qué no decirlo? Lo hago como acto de sinceridad, porque he debatido estos temas muchas veces y me he dado cuenta. Tampoco es de extrañar, en mi entorno familiar hay dos sacerdotes en mi familia y mi padre estudió de pequeño en un seminario -eran tiempos en los que muchos niños entraban en los seminarios, aunque luego se salían-. He compartido mesa con muchos sacerdotes en muchas ocasiones, también monjas, los conozco de cerca y me sorprenden -o entristecen- las barbaridades que dicen de ellos.
He estudiado ingeniería superior de telecomunicaciones y electrónica, y mientras que otros en las fórmulas veían sólo letras para sustituír por valores numéricos y así obtener un resultado, yo veía algo más, veía filosofía…
Mis conocimientos de religión los adquirí de «prestado», porque me he criado en un ambiente que como he explicado era propicio para aprender mucho de ello aunque uno no quisiera. Eso no significa que yo fuera un gran practicante… Es más, al principio aunque yo me consideraba cristiano, ni siquiera había leído alguna vez el Evangelio por mi cuenta… Como por desgracia muchos cristianos y por supuesto, la práctica totalidad de los ateos.
En mis primeros años en la universidad me sentía apartado de la religión y mi fe se desinfló bastante. Digamos que sólo era cristiano «por tradición», porque también lo eran mis padres… Hasta que llegó a mis manos un libro de filosofía, que por cierto, no hablaba de religión. El fin del libro no era más que el despertar en el lector una nueva forma de ver las cosas, comprender que es la filosofía lo que nos hace humanos y nos diferencia de otros seres vivos, la capacidad para escapar de nuestras limitaciones físicas y a través de la abstracción alcanzar respuestas complicadas… Capacidad para cuestionar todo lo que tenemos a nuestro alrededor. Ya sabes que los griegos usando sólo la filosofía llegaron a algunas respuestas que después de muchos siglos se han podido comprobar científicamente como correctas, como por ejemplo, la existencia del átomo.
Pues bien, me planteé si el Universo consistía sólo en un conjunto de aburridas fórmulas de fenómenos repetitivos. Al fin y al cabo el método científico consiste en repetir un experimento n veces y suponer que pasará n+1 veces… Pues no, no es así. Para empezar hoy en día sabemos que en el interior del átomo todo es caótico, irracional y nada previsible, la física cuántica. Ya te lo dije en el anterior comentario: ¿Habría sido posible poco después del Big Bang analizar empíricamente que con el transcurso de eones de años aparecería la Consciencia? No. La ciencia nos enseña que vivimos en un planeta que tiene una gravedad debido a su masa, que está en un sistema solar y bla bla… Sin embargo en cuanto lo catalogamos como «ciencia», por desgracia le despojamos de otras apreciaciones, otros puntos de vistas más «románticos» sin que sean menos ciertos, como que vivimos en una burbuja que «flota» en la inmensidad del vacío, y ahí, en ese espacio tan limitado existe algo físicamente muy pequeño, insignifacante comparado con la inmensidad del Cosmos y que sin embargo posee algo muy grande, enorme, y que no se puede pesar: Consciencia… Nosotros.
Con el tiempo aprendes otras cosas, como la paradoja del átomo: La masa se compone de una agrupación de átomos y sin embargo, el interior del átomo está prácticamente vacío. De hecho, la sensación del tacto cuando tocamos un objeto no es más que un fenómeno de repulsión entre los electrones de dos superficies distintas. Berkeley -filósofo empirista y obispo cristiano- decía que para él era más evidente que existía Dios a que existiéramos nosotros!
Pues volviendo al tema de mi planteamiento sobre si era posible romper las reglas de la física, me acordé de los milagros de Jesús que se mencionan en el Evangelio y caí en la cuenta de la importancia de ese personaje, un personaje que esconde la clave de todo, puesto que si realmente todo lo que se cuenta de él fue cierto, todo adquiere un nuevo sentido. Me di cuenta que si esta vida se vive una vez y si se hubiera dado el caso que existiera Dios y alguna vez hubiera estado entre nosotros, yo no quería perder la oportunidad de investigar todo lo posible. Me propuse, por primera vez en mi vida, leer el Evangelio por mi cuenta. Después de hacerlo, una cosa es segura, se puede creer o no creer en Dios, pero el Evangelio es un libro -o conjunto de libros- impresionante.
Me propuse seguir investigando por mi cuenta y descubrí otras muchas cosas curiosas que desconocía por entonces: Todos tenemos como la primera civilización de la humanidad a la Sumeria -actual Irak-, inventores de la rueda, poesía, astronomía, leyes, medicina, matemáticas, etc. Ellos ya conocían los planetas de nuestro sistema solar, mucho antes que en tiempos modernos se hiciera con grandes telescopios. Pues bien, Abraham era sumerio, de la ciudad de Ur. Algunos relatos como el Génesis, la torre de Babel, Noé y el Diluvio Universal ya existían en la tradición sumeria (lo que para ellos era el mundo, era el mundo «conocido»). Más tarde apareció el imperio babilónico y posteriormente el persa, que engulló a este y en donde la religión dominante era el zoroastrismo, religión que creía en una fecha en la que llegaría un profeta definitivo. Hay muchos indicios que apuntan a que los «reyes magos» eran sacerdotes zoroastristas, grandes astrónomos. ¿Sabías que Belén -Betlehem-, donde nació Jesús, significa «Casa del pan»? Por poner un par de ejemplos.
Suponemos que existió Homero porque se conservan copias de sus escritos que son varios siglos posteriores a los originales. El primer Evangelio se escribió unos 40-50 años después de la muerte de Cristo, algo así como si ahora documentáramos la Guerra Civil, algo totalmente posible y que seguimos haciendo. Sin embargo no es lo más antiguo del Nuevo Testamento, son el conjunto de cartas que se enviaban las comunidades cristianas y que conocemos como «Hechos de los Apóstoles». Por cierto, los Evangelios se escribieron basándose en una fuente común que ya existía, lo que se llama Fuente Q. El Evangelio es de los libros de los que se tiene más información en lo referente a su autenticidad de todos los libros antiguos que se conocen de la humanidad.
Creo que de la misma forma que somos afortunados porque somos testigos de muchos logros de la humanidad, como viajar al espacio, la nanotecnología, las comunicaciones, la medicina, etc. también creo que es factible creer que en otra época la gente fue afortunada al poder ver algunas cosas que nosotros no veremos.
La ciencia me ha enseñado una cosa: Que parece como si cualquier cosa fuera posible en este Universo, todo es cuestión de tiempo.
Espero que te haya servido de algo todo esto.
Desde mi punto de vista telecoñeco hay un error importante en tu apreciación y es que todas tus argumentaciones están bajo el prisma del catolicismo siendo esta una de las muchas religiones que existen o han existido en nuestro planeta y, evidentemente, aceptando una desacreditas a muchas. Donde uno de los errores más importantes de las religiones es no tener ni un inicio, ni un recorrido y ni un posible final común.
Si Malkenai fuera chino, hindú o egipcio las apreciaciones en contra que recibiría del «telecoñeco» de ese país distarían mucho de las que se exponen en este post y al final tu eres católico por razones sociales no naturales.
Saludos
PD: Por cierto, como le de a la ciencia un día por descubrir vida extraterrestre las religiones se derrumban, porque entonces ya se cumpliria la regla de n -> n+1. O es que Dios tiro semillas al azar? jeje
Tengo una ideita, para lograr millones de comentarios de ahora en adelante debatamos solamente de religión. 😉
Salu2
Respondiendo a telecoñeco simplemente resaltar que el no se ha dado cuanta de tambien es ateo.. la unica diferencia es que yo soy ateo hacia un dios mas que el.
Me llama la atención al leer a telecoñeco la coincidencia con muchas de las creencias que yo mantuve durante algún tiempo en el pasado. La suya parece una visión bastante próxima al deísmo, si bien sigue identificando ese «algo» que nos permite tener conciencia de nosotros mismos y «libertad» (al menos yo se la atribuía) con el Dios de los cristianos.
En este comentario quería hablar de la religión desde otro punto de vista puesto que la pregunta inicial busca sus ventajas. Bien, personalmente no creo que se pueda decir tan tajantemente que la Religión es mala, como no se puede decir que la familia es mala. La religión tuvo y tiene su papel social, como factor de cohesión cultural, entre otras cosas. En ese sentido, los vídeos de este caballero, me parecen un tanto… superficiales, demagogos. El cinismo siempre queda inteligente, pero no siempre es riguroso. Otra cosa es que la religión bajo una visión actual, dada la sociedad occidental actual y con los conociemintos que tenemos actualmente, pueda parecernos una opción más o menos beneficiosa, tanto a nivel individual como colectivo.
Ya llego: quería aportar una visión «evolucionista» del fenómeno religioso, como cualquier otro fenómeno social. Es innegable que todas las civilizaciones han tenido sus dioses y que estas creencias han sufrido una evolución paralela a la de la sociedad que las profesaba. Así, las primeras religiones aparecen como creencias «mágicas» relacionadas con los fenómenos naturales: es el animismo. En una segunda etapa evolutiva, el hombre «abstrae» estas fuerzas mágicas en forma de dioses y les atribuye características antropomórficas: el politeísmo. Cuando el culto a uno o varios dioses del panteón predomina frente al resto (por ej. Zeus), hablamos de Henoteísmo. La cuarta etapa parece por tanto, de forma lógica el monoteísmo. Dentro del monoteísmo surgen a su vez varias etapas: en un primer estadio, dios se presentaría como una figura paternalista, todopoderosa, caprichosa e iracunda; es el dios del A.Testamento que ordena a Abraham matar a su hijo para probar su fidelidad. En un segundo estadio, Dios se vuelve una figura más abstracta. Es el dios del amor, el dios que nos habla del perdón, el que «crea el universo» no con sus manos, sino como un motor primero que justifica, da origen a todo lo demás, es el dios que da sentido a las dudas que no podemos resolver. Por ello, el deísmo se hace inevitable. Este segundo dios se vuelve cada vez más personal y múltiple según cada cual. Para algunos se identifica con la Naturaleza, otros creen que es una fuerza, lo que sea. Ese «algo». La evolución de la religión culmina con el agnosticismo y, por fin, el ateísmo, cuando los hombres no precisan de un dios para ordenar o dar sentido a sus vidas.
No puedo citar mis fuentes, porque no recuerdo ahora mismo donde leí esta teoría que me convence y además experimenté personalmente en mi «búsqueda». De pequeña era cristiana, bastante sinceramente. Primero temía a la muerte y me consolaba pensando que no si era buena no iría al infierno (dios castigador). Más tarde, hablaba por las noches con «Jesús» que me ayudaba a entender qué sentido tenía lo que hacía (dios personal). Posteriormente jesús se me hizo un poco barbudo y le pasé el relevo a mi ángel de la guarda. Y cuando me di cuenta de que estaba hablando conmigo misma, decidí que era agnóstica, pero me inventé a «alyiuri», que me permitía, precisamente, explicar por qué era «consciente de mí misma» y por qué era «libre». Deísmo. Hasta que no me hizo falta, porque ya no temía no ser importante. Ateísmo.
Otra cosa. Sobre la moral. Lo mismo. Si bien en una sociedad primitiva, puede que sea necesario una religión para que todos los hombres se respeten entre sí (dios sería como la figura paterna entre un montón de niños), en una sociedad evolucionada, con individuos inteligentes, formados y responsables (adultos) la moral no está ligada a la religión, sino al civismo y la empatía con el prójimo, el respeto por los demás.
En el campo de la ciencia resulta difícil encontrar profetas o «enviados de algún sitio», lo que hai es variedad de opiniones. Pero cuantos profetas o enviados de un dios, con la verdad absoluta debajo del brazo, aparecen en el campo de las creencias?
Y sobre la tolerancia: no se pueden tolerar las enfermedades (así que dificil será ponerse de acuerdo en las discusiones), el problema es que los intolerantes también son personas (aunque de algunas no es fácil asegurarlo) y por eso no se puede usar esa regla hospitalaria (curioso nombre, por cierto).
Almudena, eso suena a cuadratura del círculo. Hablas de una supuesta evolución que va del animismo al politeísmo, monoteísmo, agnosticismo y ateísmo… Es demasiado simplista, no sé por qué te quieres engañar a ti misma. El monoteísmo no ha sido la evolución del politeísmo porque sin ir más lejos el monoteísmo judío es mucho más antiguo que el politeísmo griego. El monoteísmo, como mínimo ya existía en época de los sumerios (la civilización más antigua de la humanidad) puesto que Abraham era sumerio. Posteriormente aparecieron otras civilizaciones (o al menos su apogeo) como la egipcia, griega, o romana que eran politeístas. Los mismos árabes eran politeístas y cuando se islamizaron se quedaron con uno de sus dioses, Allah. No se da lo mismo en los judíos, comunidad que siempre ha creído en un único Dios desde tiempos muy remotos, y han convivido siempre con todo tipo de confesiones religiosas a lo largo de su historia: Politeístas, agnósticos y ateos.
Sobre tu opinión de que cuando rezabas en realidad te estabas hablando a ti misma te puedo decir una cosa: Tú sabes que Jesús también le rezaba al Padre… ¿se hablaba a sí mismo, como tú? NO. Era realmente un diálogo, entre una consciencia y otra. El Evangelio cuenta, por ejemplo, cuando una vez Santiago, Pedro y Juan acompañaron a Jesús a una montaña y que del cielo salió una voz. Cuenta el Evangelio que del susto que se llevaron los discípulos se cayeron al suelo… ¿Conclusión? Creo que es evidente. Casi lo mismo que le pasó a San Pablo cuando escuchó una voz y se cayó del caballo, puesto que sabes que San Pablo antes de ser seguidor de Cristo era más bien un «caza recompensas», un perseguidor de cristianos.
¿Conoces aquello de la semilla de mostaza que cae en suelo poco profundo, lo que hace que brote rápidamente pero que al hacer poca raíz al poco tiempo se seca por la acción del Sol? Pues ese es tu caso. Cogiste con ilusión tu fe, pero como no tenías una base sólida de conocimientos te pensabas que algún día Dios o un «angelito» te hablarían al oído en recompensa a tus rezos y como no fue así, caíste frustrada. ¿No te das cuenta que Dios ha hablado cuando ha querido en momentos puntuales de la Historia y a las personas que ha querido, en general para provocar grandes cambios? ¿Por qué te tiene que hablar a ti precisamente y no a otra persona que se lo merezca más? Dios puede hablar de forma explícita o implícita. La explícita ya la he expuesto anteriormente, en esos pasajes del Evangelio que he comentado; la implícita es a través de la Palabra de Dios, o lo que es lo mismo, el Evangelio. Si tu lees el Evangelio, estás leyendo su Palabra y por lo tanto, su razonamiento lógico. Cuando tú rezas y buscas respuestas a tus dudas en realidad lo que estás haciendo es aplicar el razonamiento moral que has aprendido por medio del Evangelio… Dios te está hablando implícitamente. Por lo tanto, ¿cuando rezas te hablas a ti misma? Sí y no: Sí, pero si tus respuestas las has extraído a través del Evangelio, esas respuestas no son de tu propiedad, son de Dios; Dios te ha hablado implícitamente.
Te aconsejo que vuelvas a leer en profundidad y con meditación el Evangelio.
Vamos a ver, telecoñeco, no sé qué narices habrás leído tú de religión, pero los sumerios eran politeístas. Te cito algunos de sus dioses: Enlil, Enki, Inanna, etc. Lo puedes comprobar tú mismo. Y para cuando nace Abraham, Sumeria ya está más acabada que la selección española en cuartos. Y el judaísmo no es la religión más antigua, ni mucho menos. Es la más antigua del trío cristianismo, judaísmo, islam. Nada más. Así que no me vengas con milongas.
Lo que escribo no lo digo yo solo. Las teorías que ven una evolución en la historia de las religiones son defendidas por estudios sociológicos antropológicos etc. Pero creo que la controversia no es tal: que el monoteísmo se diese con anterioridad en la historia sólo implica que posiblemente esa cultura estuviese más evolucionada que otras posteriores. No existe contradicción. Cuando los españoles llegaron a América también encontraron religiones politeístas y ritos animistas. La coincidencia en el tiempo, no implica que esas civilizaciones, estuviesen tan evolucionadas como la europea.
Otra visión de lo mismo. Que existiesen individuos o comunidades minoritarias que practicasen religiones monoteístas no implica que la sociedad estuviese preparada para adoptarlas. En una sociedad menos evolucionada, arraiga mejor el politeísmo.
En cuanto a mi «pérdida de fe», esto es: a mi encuentro con la realidad, no fue fruto del desconocimiento. No esperaba que un angelito me hablase. No oía voces, no lo pretendía, no pensaba que nadie pudiera interpretarlo así. Reflexionaba y buscaba una imagen ideal, buena, que me sirviese de guía, (qué diría jesús sobre lo que he hecho hoy…), esto es: rezaba. Pensé que alguien religioso lo entendería. Precisamente dejé de creer gracias al conocimiento. Gracias a las clases de historia que me permitieron descubrir que cada civilización crea a sus dioses a su imagen y semejanza. Gracias al respeto a otras visiones de la realidad ni menos ni más sagradas que la mía. Gracias a una búsqueda personal de mi propio código moral, como un acto de responsabilidad personal, cívica y humana. Mi visión del bien DEBE ser mejor y distinta que la que tenían unos señores hace 2000 años porque, para empezar, el mundo es distinto y los problemas que lo aquejan también.
Por cierto, la psicología evolutiva (Piaget, Hohlberg), define etapas sincrónicas a las que describí antes, en la evolución personal de cada individuo. En una primera etapa, el niño tendría una visión egoísta y hedonista de su entorno asociada al animismo y la magia. En una segunda etapa, requeriría figuras de autoridad como los dioses del politeísmo/monoteísmo. En su madurez, podría prescindir de estas figuras de autoridad y ser responsable por sí mismo… El paralelismo me parece evidente.
Por cierto.
«Te aconsejo que vuelvas a leer en profundidad y con meditación el Evangelio»
Yo no te recomiendo que dejes tu iglesia. Argumento por qué yo creo que a estas alturas no es la mejor opción. No quiero tampoco que nadie me intente reconventir. No soy ninguna oveja descarriada porque no soy ninguna oveja.
Guiropaw,
Es cierto y evidente que hay un prisma cristiano en aquella exposición. Tú me vienes a decir algo por el estilo: «Existen muchas religiones, la cristiana es una de tantas y por lo tanto es falsa». Medita eso detenidamente… Ese razonamiento no tiene sentido. Puede, por ejemplo, haber varios intentos de expresar un fenómeno natural a través de varias fórmulas, lo cual no significa que todas las fórmulas sean falsas, puede haber una auténtica, verdadera. Es más, yo hice una larga exposición en donde conté cosas que la grandísima mayoría de quienes lo leyeron seguramente ignoraban, como que el cristianismo hunde sus raíces en Sumer, la primera civilización de la humanidad, puesto que los primeros libros de la Biblia son libros que ya recogían los sumerios.
Juan Pablo II escribió en uno de sus libros que todas las religiones, si son bien llevadas, de alguna manera u otra acercan a Dios. Aunque claro, también defiende que mientras con otras religiones te puedes quedar a «medio camino», el cristianismo te lleva directo al Padre. Con ese manifiesto deja claro que aunque considera el cristianismo como la más fiable, también respeta a las otras. ¿Qué dice el Corán respecto a los «infieles»? Pues algo así como que «si son inofensivos, basta con que paguen un impuesto especial para que puedan seguir practicando su fe y sinó, a las malas, se les mata»… Creo que es palpable la diferencia. Evidentemente que cristianos también han matado, con la diferencia que lo han hecho a espaldas de lo que predica el Evangelio, el «no matarás» -a nadie-, a diferencia del Corán en donde no se castiga el asesinato si se realiza sobre un infiel.
Sobre lo que dices de que la religión se derrumbaría si se confirmara vida extraterrestre… ¿Ah sí? ¿Qué te hace pensar eso? El mensaje de Dios puede haber llegado a este mundo como también podría haber llegado a otro. En la Biblia no se habla de Dios como creador de la Tierra sino de Todo, del Universo. El Humanismo no consiste en ser terrícola, es un estado de conciencia.
Por otra parte aprovecho para decir que no descarto que incluso los mayores milagros, incluso los que escapan de cualquier explicación lógica, tengan alguna explicación «científica». El asunto está en que para mi la naturaleza es en sí milagrosa, aunque otros lo llaman «ciencia»… Por poner un ejemplo, ya no nos inmutamos cuando sabemos que en un sólo pelo se guarda la información genética de todo nuestro organismo, no nos inmutamos porque lo llamamos «ciencia», esa maldita palabra que lo viste todo de gris. A mi sin embargo, que un sólo pelo tenga la información genética de todo nuestro organismo me parece algo maravilloso, impresionante, milagroso. Por muy avanzados que pudiéramos desarrollar los robots, si al robot se le cae un tornillo, mediante ese tornillo no seríamos capaces de reconstruír el robot. Como también me parece milagroso la física cuántica, un mundo en donde cualquier cosa es caótica y cualquier resultado puede ser posible… O más bien, imprevisible.
Iñaki, no sé cuál es tu forma de leer pero está claro que es la responsable de tu pésima formación.
Usas bien el Google para buscar información de la civilización de Sumer pero no intentes debatir estos temas conmigo porque mientras que yo llevo en esto mucho tiempo tú intentas replicarme haciendo un par de consultillas en el google… Qué poca seriedad.
Yo NO dije que los sumerios fueran monoteístas, pero sí dije que Abraham era sumerio -nacido en Ur- y era monoteísta ¿Ha quedado claro?
Almudena,
Qué curioso, a ti el conocimiento te ha hecho atea… A mi el conocimiento me ha hecho creyente. Y yo no sé poco de historia, te lo aseguro.
¿Qué te hace pensar que todo lo que me has expuesto yo no lo haya leído antes? Incluso, hace mucho tiempo.
Entonces, un niño de pequeño es egoísta (animista), luego es paternalista (monoteísta) y luego es independiente (ateo). Oye, y pregunto -irónicamente-: ¿Ahí se acaba todo? ¿Después de ateo no viene nada más? ¿Se vuelve a repetir el ciclo animista, monoteísta y ateo? ¿Te conviertes en un robot? ¿A caso un animal regido por los instintos más básicos?
Por otro lado, ¿eres capaz de definir libertad? La libertad, en un sentido filosófico y profundo, no existe; aunque estuvieras sola en una isla. ¿Hacer lo que a uno le place es ser libre? Eso no es ser libre. Si uno no tiene control de sí mismo, no es libre.
Si tú construyes tu propia moral, reconoce que te estás basando en una base cristiana, aunque luego tú hagas algunas modificaciones, que suelen ser las que implican reprimirse en algo (que acaba convirtiéndose en desenfreno). Ese es el caso por el que le dije a Maikelnai que él era un cristiano ateo, aunque él no lo quisiera reconocer, porque está cimentado sobre unos pilares cristianos. En ese caso, tú no estás rompiendo con Dios del todo, tú sólo usas de Él lo que te conviene.
El laicismo es otra religión, así de claro y llano.
Dios, por tanto Religión. Me parece que es un salto aventurado. mas opniones poco escalercedoras acá
Un saludo para todos
Para empezar, salvo en el plano religioso (lo cual no envidio para nada), mi pésima formación es la misma que la tuya.
Tú eres el que intentas debatir con argumentos que se te caen con una simple búsqueda en Google, yo lo consigo. ¿Acaso el conocimiento vale más por viejo que por verdadero? No me toques los…
Hablas de Abraham, alguien que supuestamente y según la Biblia nació en el s. XV a.C. Me parece perfecto. Añades que era monoteísta. Me parece perfecto, no te lo he discutido. Pero lo dices como si fuera la primera religión de todos los tiempos. Pues mira, con una simple búsqueda en Google se extrae que los sumerios surgieron hacia el 6700 a.C. Y sigo sin discutirte que Abraham era sumerio. Pero te hago notar, que hasta que nació Abraham con su monoteísmo, acontecieron 5000 años de politeísmo.
Y con una simple búsqueda en Google. ¿Qué argumentos son esos? ¿Esa es toda tu inmensa sabiduría? Qué poca seriedad…
Y por cierto, no uso bien Google: soy el puto amo con Google.
Ya que estamos, nos ponemos prepotentes todos. 😉
A propósito, una última cosa: ¿cuántas veces has leído el Corán, telecoñeco?
No dudo que tengas conocimiento. Me es indiferente. Jamás dije eso. Tú fuiste quien trató de insinuar que yo no lo tenía y de ahí mi ateísmo. Al contrario. El conocimiento que yo he adquirido y como lo he adquirido me ha llevado a mis conclusiones. A ti a otras distintas. Eso es todo.
En cuanto a lo que soy cristiana. No, falso. La moral surge de la conviviencia y es inherente a toda sociedad. Es el único modo de que ésta funcione y se perpetúe. La religión no es más que una forma de canalizar/instituir esta moral. En un principio es necesario hacerlo a través de un Dios, una figura todopoderosa que inspire temor. Más tarde esta figura se hace innecesaria para una sociedad madura. De hecho, la secularización es característica de la sociedad actual.
No sé por qué identificas ateísmo con amoralidad no tiene nada que ver. De hecho el ateísmo implica una moral mucho más responsable. Nadie nos la ha dictado: la buscamos solos. En ese sentido no sé por qué me hablas de la libertad, describiendo el libertinaje. En su día, para combatir el determinismo que no podía aceptar, recurrí al deísmo. Este es el concepto de libertad, más complejo y abstracto, al que yo hacía referencia.
Por otra parte no he eliminado aspectos del código moral cristiano que implicaban restricciones. Quieres implicar que he tomado el «camino fácil» y te puedo asegurar que no lo es. Mi acervo ético recoge aquellas pautas de conducta que considero óptimas para mi propio desarrollo personal y para el bien común de la sociedad en la que vivo. Es un vasto acervo así que no me doy precisamente al desenfreno. Pero no necesito que nadie me dicte lo que está bien. Puedo pensarlo sola.
Desde una perspetiva sociológica, la moral tiene fácil explicación, un origen natural. La mejor moral es aquella que hace que una sociedad funcione mejor. Y así es compatible que hace unos siglos fuera moral que unos ciudadanos tuviesen más derechos que otros (nobleza etc) y hoy no. La moral, la ética, evoluciona con la sociedad que rigen. Y esto es otro de los defectos por los que las religiones se van quedando obsoletas y suenan a día de hoy tan arcaicas. Decir que la homosexualidad o los anticonceptivos son pecado, negar el divorcio, hablar del infierno.. todo ello son cuestiones que en su día podían ser «morales» y regir correctamente la sociedad, pero hoy no tienen ningún sentido. Por otra parte, la empatía es algo inherente al ser humano. Los que no la tienen están enfermos, se llaman psicópatas. De esta empatía se puede derivar toda moral, especialmente en una sociedad de individuos formados y maduros, insisto.
En cuanto a tu pregunta; sí: Ahí se acaba todo. Cuando el hombre toma conciencia de su enorme responsabilidad, alcanza la madurez y prescinde de dioses imaginarios.
Hay montones de anécdotas que muestran cómo la moral religiosa deriva de la búsqueda de una mejor conviviencia en una sociedad determinada. No existe el Bien y el Mal, sino sistemas más o mnos óptimos.
Véase: el matrimonio cristiano y los problemas con las ETS en el Imperio Romano.
El problema es que no pueden concebir que se acabe todo. Lo mismo que no conciben que la vida acabe con la muerte y ya está. Esperan algo más. Ese concepto se les cayó al Éufrates.
Una cosa está clara, si no es por Telecoñeco este debate se habría muerto al tercer o cuarto comentario 😉 Es estupendo que haya notas discordantes 😀
Si dios existe, ¿por qué le tiene manía al Getafe?
George Best, siguiendo la coña, ¿será por esto?
http://www.youtube.com/watch?v=yEWgtUHOLfw
Iñaki, en Sumer los dioses, más que dioses eran semidioses, porque según su mitología sus semidioses creían a su vez en un Ser superior a ellos que había sido el Creador de todo. ¿Eso también lo has encontrado en Google? Cachis, has fallado!!
Dicen que la ignorancia es atrevida… Si libros como los del diluvio universal y Noé ya aparecían en la tradición sumeria, ¿Noé fue posterior o anterior a Abraham, eh, chatín? La respuesta es sencilla, pero a lo mejor necesitas Google. La geología moderna ha demostrado que aquella zona sufrió una inundación en el pasado.
Ya que eres el «puto amo del google», a ver si encuentras tu cordura.
En cuanto a Almudena la responderé más tarde, puede que mañana.
¿Pero qué me estás contando, Telecoñeco? Me dejas alucinado. ¿También te crees la fábula de Noé? Jajajajaja! Iluso…
Noé no aparecía en la literatura sumeria, alucinadito. Nooo, no. La fábula que os cuentan de Noé ha sido reescrita montones de veces. La más antigua es del 700 a.C. Y esta historieta de Noé se basa en cuentitos sumerios que datan del siglo XVIII a.C. En estos cuentitos sumerios, se cuenta la historia de un rey que es advertido por Enki de que Enlil va a provocar un diluvio ==> politeísmo. Semidioses o llámalo como quieras. Hazte la cuadratura del círculo si quieres, como tú dices. Pero tiene un nombre: politeísmo. Más claro, agua.
¿Acaso no había dioses de distintos rangos también en Grecia? PO-LI-TE-IS-MO. Para entender eso no hace falta Google, créeme.
Hay que joderse, telecoñeco. Sales con cada una… A este paso me vas a argumentar que la rueda es cuadrada. ¿También te creías el cuento de caperucita? ¿No entiendes lo que es una alegoría, bonito? Anda, búscalo con Google, y lo aprenderás.
El politeísmo no impide que exista una jerarquía entre los distintos dioses. En cualquier caso, hay un término que define lo que pasaba en Grecia, sobre todo durante el Helenismo, lo que pasaba, por lo que decís, en Sumer, o lo que pasaba en el Egipto faraónico, sobre todo en las últimas etapas de su historia: Henoteísmo. Un dios predomina sobre el resto.
En cualquier caso no creo que conocer la historia de Sumeria, Abraham o de quien sea, pueda cambiar la fe de nadie. No sé por qué os habéis llevado la discusión por semejantes derroteros. Es como los que defienden el nacionalismo desde el historicismo. No tiene qué ver.
Resulta razonable que un sólo Dios creador, perfecto, omnipotente, es una idea más abstracta, más compleja y por tanto correspondiente a una sociedad más evolucionada con individuos más formados, que un panteón de dioses-mito que únicamente «representan» los fenómenos a los que se los asocia. Adorar a JesuCristo (Dios es Amor) es un ejercicio más abstracto/complejo que adorar a la lluvia ¿en eso no estamos de acuerdo?
Iñaki, lo tuyo sí que son esfuerzos estériles por cuadrar el círculo.
Éste es tu método de acción: «De esto no tengo ni idea pero lo voy a buscar en el google y lo voy a adaptar a mi manera». Qué infantil…
1- La historia del diluvio es una historia que con el tiempo se ha vuelto a tener muy en cuenta puesto que muchos geólogos ven indicios que en la zona que está entre el Tigris y el Éufrates sufrió una gran inundación en la antigüedad. Cuando los libros del Antiguo Testamento hablan de que «el mundo quedó cubierto por las aguas» se refiere al mundo conocido por aquella gente, su tierra. Evidentemente, aquella gente no tenía medios para saber si en la «China» había pasado lo mismo.
2-Cuando en la Biblia se habla de Abraham como descendiente de Noé y a la vez sabemos que Abraham era de Ur y que en la tradición sumeria se habla del relato de la inundación -escrito con escritura claviforme-, está claro que el relato de Noé procede del relato sumerio, sin duda alguna chatín. En la tradición sumeria este Noé es llamado Ziusudra pero esto es lo de menos. También Jesús es llamado Isa entre los musulmanes, por poner un ejemplo.
3-A ver, ¿he dicho yo en algún momento que los sumerios fueran monoteístas? En ningún momento, incluso desde el principio he dicho que eran politeístas, pero Abraham era monoteísta y era descendiente de Noé. Este Noé en la Biblia es monoteísta y según el relato sumerio obedece a un único «Señor», por lo tanto hay coherencia.
Vístelo como quieras pero el hecho de la inundación es bastante plausible de que llegara a ocurrir independientemente de cómo fue exactamente y lo que está claro es que tanto el relato de Noé como el de Ziusudra apuntan a un hecho común con más similitudes que diferencias.
4-No hace falta que insistas tanto en que los sumerios eran politeístas, claro que lo eran, pero te has inventado un debate ficticio porque yo en ningún momento lo he negado, sólo he dicho que Abraham era monoteísta y que siendo el politeísmo griego mucho más posterior, el judaísmo monoteísta es mucho más antiguo.
5-En la mitología sumeria los dioses sumerios (Annunaki) creían en un Ser superior a ellos, un Creador, por lo tanto no se puede equiparar a los dioses griegos, que eran todos de una misma condición mientras que en el caso de los dioses sumerios estos no tenían la misma naturaleza que este Ser superior. Por decirlo de alguna manera, estos dioses eran al mismo tiempo «monoteístas».
6-Esos relatos no son para tomarselo del todo a coña como demuestra el hecho que la torre de Babel existió porque se conserva la base del zigurat.
Debatir más sobre Sumer es una pérdida de tiempo y no es el centro del debate. Como mínimo te ha servido para aprender algo de lo que ignorabas profundamente. Me alegro haber sido la causa para que te culturizaras un poquito.
Si sabes buscar también en google, ¿has encontrado lo que decía Isabel la Católica referente al trato que pedía que se le diera a los indios americanos?
Sigo sin entender qué importa todo esto. El monoteísmo sigue siendo una forma de pensar más compleja que el politeísmo.
En cuanto a lo de Isabel la Católica… Idem. Qué más da. En nombre de dios se han hecho cosas estupendas (los oratorios de Bach, las catedrales góticas por ej.) y cosas espantosas (guerras, mayormente, torturas, absolutismos…). Lo que hagan los hombres son sus banderas no siempre habla de las banderas. Es como poner a parir a la ciencia porque gracias a ella se inventaron las bombas nucleares. El quid de la cuestión sigue siendo si la religión es una cosmovisión adecuada para el hombre evolucionado de HOY.
Veo que esta vez te has molestado un poco por lo menos en documentarte antes de decir barbaridades. Pero sigues contando lo que a ti te conviene y como a ti te conviene. Allá tú. Los lobos no hablan, telecoñeco, y las calabazas no se convierten en carrozas.
Y ya para terminar, ya que te gustan tanto los argumentos de autoridad, si tienes razón que baje dios y lo diga.
Uy! Va a ser que no…
¿Puedo añadir más leña al fuego?
George Carlin sin subtitular:
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
Mi tema favorito «dios» y el universo, Telecoñeco, tu estas en un punto donde basas tus afirmaciones en cosas que otras personas escribieron, tratando de darle explicacion a hechos desconocidos, y digo desconocidos por que TU no puedes comprobar 100% que las fuentes son correctas, y no por el hecho de que seas incopetente sino por que TU no estabas ahi y TU no viviste esos momentos, y eso derumba toda religion por que la deja siendo lo que es, una CREENCIA y como tal solo funciona cuando crees en ella.
Como creencia esa que nos cuentas es interesante, majestuosa, lastima que la bases en la creencia de otras personas anteriores a ti tendria un valor mas grande si fuera obra tuya, pero bueno la has tomado y es tuya no hay duda, nadamas espero que no te preocupes, la demas gente tambien cree en algo, talves diferente a lo tuyo pero tambien es creencia, ya sea en la ciencia, filosofia, realidad, lo que sea, sige siendo creencia y tambien le pertenece.
yo no tengo ningun problema si tu eres catolico, maya, musulman, o indu, ya que al denominarme agnostico descarto las creencias de las perosnas que no sean demonstrables y no las reconosco por simple falta de tiempo, y de fundamentos, sin embargo no te preocupes, por que al no existir religion entre nosotros puedo tratarte como persona, individuo, ser viviente, y compartir, mi amistad, mi aprecio, y mis emociones, al igual que con el resto del mundo, de igual manera, y ademas tengo la conciencia limpia de no aber, engañado, matado o enloquecido a alguien con mi creencia, por que es mia y en general no la divulgo por el hecho des ser de mi para mi.
al grano, como sugerencia, por que no mejor, si no te parecen las creencias de los demas, pones el ejemplo y dejas de tratar de imponer la tuya, te la guardas para ti, y solo para ti y nos dejas disfrutar felizmente la vida a las demas personas, seres, individuos, de nuestro universo.
por adelantado muchas gracias
Atte: yo se que hay algunos errores de escritura, pero no poseo ningun teclado en español y no encuentro los acentos, ademas que el español no es mi idioma natal, en aleman hay accentos, en suizo menos, y el «universo» que llamas dios no creo que le importe.
Maikelnai solo puedo decirte, SUPER BLOOG!!!
bien campeon!!
Iñaki, no.
Todo lo que he contado ya lo sabía desde hace mucho tiempo, no he usado google a diferencia de ti. He ido subministrando la información poco a poco según las necesidades.
Por cierto, ¿has encontrado ya lo que te dije de Isabel la Católica? ¿Eso no interesa?
Iñaki dijo: «Y ya para terminar, ya que te gustan tanto los argumentos de autoridad, si tienes razón que baje dios y lo diga. Uy! Va a ser que no…»
Dios ya «bajó» hace 2000 años, Jesús era Dios hecho carne.
Por lo demás, Ferdinat y Almudena, no dispongo de tiempo para estar permanentemente mirando esta sección del blog todos los días, al igual que vosotros, me imagino. Tan sólo comento una cosa: Yo no tengo por qué estar persiguiéndoos para que creáis, vosotros habéis escogido. En el Evangelio se cuenta cómo una vez los apóstoles fueron a predicar por distintos pueblos y Jesús les dijo que si no eran bien recibidos, que se sacudieran las alpargatas y se volvieran, nada de insistir y suplicar.
Almudena, no; el ateísmo no es la etapa final del proceso animismo – politeísmo – monoteísmo – agnosticismo – ateísmo. Muchos ateos se han vuelto creyentes. El ateísmo es un estado en el que o bien renuncias a seguir buscando o bien sigues buscando, encuentras tus respuestas y vuelves a creer más incluso que al principio. No es un estado fijo, es un estado intermedio, de cambio.
Como no tengo tiempo para estar respondiendo todas vuestras preguntas metafísicas, aquí os dejo un enlace para que os perdáis por dentro leyendo.
http://www.encuentra.com/seccion.php?f_doc=205&f_tipo_doc=5
Un saludo
Balones fuera. Es tu especialidad.
«Muchos ateos se han vuelto creyentes». No te lo crees ni tú. Ah, se me olvidaba que sabes todo lo que piensa la gente en todo momento. Incluso la gente del pasado!
Te recomiendo un enlace encarecidamente: entra aquí, y si no ves el paralelismo es que eres un caso perdido.
Que decir… bravo! xD
A mi me parece que tiene toda la razón, es una cerca contra la muerte. Y se evidencia claramente en la iglesia, son unos ladrones que aparte de inventar un supuesto templo, inventaron una deidad. Y es verdad, mucha gente reaccionara acusándolo (o acusándonos) de blasfemia, pero como decía Maikelnai hace buen rato, no tenemos (tambien soy ateo) la libertad de expresión se ve interrumpida por la fuerza o la presión que nos imponen al predicar algo. Tengan por seguro que nunca les dire «alaba a tus albondigas, la sangre de nuestro señor FSM» XD