Cómo convencer a alguien cuando los hechos fallan

magufos-magufos-everywhere ¿Alguna vez te ha pasado, que al enfrentar a la gente con hechos que son contrarios a sus creencias más profundas, les consigues convencer para que cambien de opinión? A mi tampoco. De hecho, la gente parece multiplicar por dos sus creencias cuando las abrumadoras evidencias les muestran los dientes. La razón está relacionada con la cosmovisión, que ellos perciben como amenazada por los datos en conflicto.

Los creacionistas, por ejemplo, debaten contra las evidencias de la evolución que encontramos en fósiles y ADN, porque están preocupados por las fuerzas seculares que intentar violar la fe religiosa. Los anti-vacunas desconfían de las grandes farmacéuticas y piensan que el dinero corrompe a la medicina, lo que les lleva a creer que las vacunas causan autismo a pesar del hecho (totalmente inconveniente) de que el único estudio que afirmaba tal vínculo fuese retractado, siendo además su principal autor acusado de fraude.

Los creyentes en la conspiración del 11 de septiembre, se centran en minucias tales como el punto de fusión del acero en los edificios del World Trade Center, que causaron su colapso, porque creen que el gobierno miente y lleva a cabo operaciones “subterráneas” para crear un Nuevo Orden Mundial.

Los negacionistas del cambio climático estudian los anillos de los árboles, los núcleos de hielo y las partes por millón de gases de efecto invernadero, porque son unos apasionados de la libertad, especialmente la de los mercados y la de las industrias para operar sin limitaciones a causa de las restrictivas regulaciones gubernamentales.

Los estudiosos del nacimiento de Obama, diseccionaron desesperadamente el largo certificado de nacimiento del presidente en busca de fraude, porque creían que el primer presidente afroamericano de la nación era un socialista que pretendía destruir el país.

En estos ejemplos, las visiones de mundo más profundas de quienes las defienden se perciben como amenazadas por los escépticos, lo que hace de las evidencias el enemigo al que hay que asesinar. Este poder que coloca a la creencia sobre la evidencia es el resultado de dos factores: la disonancia cognitiva y el efecto de retroceso.

En el libro clásico de 1956, “Cuando fallan las profecías”, el psicólogo Leon Festinger y el resto de coautores describieron lo que le sucedió a un creyente en los OVNIS cuando la nave nodriza no llegó a la hora señalada. En lugar de admitir el error, “los miembros del grupo intentaron frenéticamente convencer al mundo de sus creencias”, y además hicieron “una serie de intentos desesperados para borrar la disonancia que les enojaba, haciendo predicción tras predicción con la esperanza de que alguna se hiciera realidad”. Festinger llamó a esto disonancia cognitiva, que es la tensión incómoda que proviene del sostenimiento de dos pensamientos conflictivos simultáneamente.

Dos psicólogos sociales, Carol Tavris y Elliot Aronson (este último ex alumno de Festinger), documentan en su libro de 2007 “Se cometieron errores (pero yo no fui)” miles de experimentos que demuestran cómo la gente distorsiona los hechos para ajustarlos a sus creencias preconcebidas y de este modo reducir la disonancia. La metáfora de la “pirámide de elección” de Tavris y Aronson, coloca a dos individuos, uno al lado del otro, en el ápice de un pirámide y muestra la rapidez con la que divergen y terminan en las esquinas inferiores opuestas de la base, a medida que cada uno de ellos se apuntala en la posición que defiende.

En una serie de experimentos realizados por el profesor de la Universidad de Dartmouth, Brendan Nyhan, y el profesor de la Universidad de Exeter, Jason Reifler, los investigadores identifican un factor relacionado al que llaman efecto de retroceso, “el cual hace que las correcciones aumenten las percepciones erróneas entre el grupo en cuestión”.

¿Por qué? “Pues porque amenazan su cosmovisión o su autoconcepto”. Por ejemplo, a los sujetos se les dieron falsos artículos periodísticos que confirmaban conceptos erróneos generalizados, tales como la existencia de armas de destrucción masiva en Irak. Cuando a los sujetos se les dio un artículo correctivo sobre las armas de destrucción masiva que nunca fueron encontradas, los liberales que se opusieron a la guerra aceptaron el nuevo artículo y rechazaron los viejos, mientras que los conservadores que apoyaron la guerra hicieron lo contrario … es más: admitieron estar más convencidos de la existencia de las armas después de la corrección, argumentando que eso sólo probaba que Saddam Hussein las ocultó o las destruyó.

De hecho, Nyhan y Reifler percibieron entre muchos conservadores que “la creencia de que Irak poseía armas de destrucción masiva inmediatamente antes de la invasión por parte de Estados Unidos, persistió mucho tiempo después de que la propia administración Bush concluyera lo contrario”.

Pero entonces, si los hechos correctivos sólo empeoran las cosas, ¿qué podemos hacer para convencer a la gente del error de sus creencias?

De acuerdo con la experiencia del autor de este artículo (Michael Shermer), hay que seguir ciertas estrategias:

1 Mantener las emociones al margen durante el debate.

2 Discutir, no atacar (nada de ad hominem ni de ad Hitlerum).

3 Escuchar atentamente y tratar de articular la posición del contrario con precisión.

4 Mostrar respeto.

5 Reconocer que entiendes por qué alguien puede sostener esa opinión.

6 Tratar de mostrar que los hechos cambiantes no implican necesariamente cambios en las visiones del mundo.

Estas estrategias no siempre funcionan a la hora de hacer cambiar de opinión a las personas, pero pueden ayudar a reducir la innecesaria división.

Me enteré leyendo un artículo de Michael Shermer para Scientific American.


57 Comentarios

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RatanieriRatanieri

Ya que te haces el cientifico, explicame como se derrumbo el world trade center 7? me vas a decir que un poco de fuego puede derrumbar un edificio? No lo choco ningun avion ni nada, casualidad estaba lleno de evidencia de juicios millonarios y documentos del fbi que eran convenientes perder. Al final sos tan ingenuo, como los religiosos, los que creen en ovnis extraterrestres, que eeuu no llego a la luna, los que creen duendes, y que las vacunas causan autismo.
Las explicaciones que defiende el gobierno de EEUU para explicar como se derrumbaron, son carentes totalmente de sentido comun, omitiendo cientos de procedimientos y ensayos para estudiar los restos, y fuerzan los echos y los calculos para que les de como conclusion un argumento favorable a sus intereses politicos que eran obviamente buscar fundamentos para una guerra contra irak.
Viejo, las explicaciones de los derrumbes de las torres del 9/11 no son cientificas, son puramente politicas. Estudialo al caso, intenta hacer tu propia evaluacion:
Las torres fueron diseñadas para soportar el impacto de grandes aviones y obviamente, los efectos siguientes, como el incendio siguiente por el combustible, vibraciones por el impacto, etc.
De donde sacan que el combustible fue el que debilito las columnas? gran parte del combustible del avion se quemo en el impacto, por eso la bola de fuego que se ve en los videos, y lo que sea que quedo de remanente, la combustion es pésima ya que no tiene como oxigenarse y por eso es tanto el humo negro, asi que sin lugar a dudas, el supuesto incendio no llego a gran temperatura en el interior, menos todabia al alma de acero que esta protegido por cemento.
Como es que cayeron en caida libre ? Si el daño estructural es en los pisos superiores, y suponiendo que estos cedieron por el calor, y la estructura por ello cayo, la misma se tendria que haber visto frenada por los pisos inferiores, la cual posee la estructura intacta, entonces el edificio debio caer a una velocidad MENOR, y no IGUAL a la de caida libre. Sabes cuando tienen caida libre los edificios? Cuando son demoliciones controladas. Y encima, solamente deberian haber cedido los pisos, y haber quedado la estructura interna en pie, pero no fue lo que ocurrio (porque usaron explosivos para que estas se destruyan completamente).
Existen restos de termita en el polvo que emano las torres, muchos lo guardaron y si te haces de un poco, estudialo con un miscrocopio electronico y contanos lo que encontras.

El terror de los magufosEl terror de los magufos

Mmmm, vayamos punto por punto:
1.”Ya que te haces el cientifico”, aquí ya contrarias los puntos 2 y 4 (atacas y no muestras respeto)
2.”. Al final sos tan ingenuo, como los religiosos, los que creen en ovnis extraterrestres, que eeuu no llego a la luna, los que creen duendes, y que las vacunas causan autismo.” Puntos 3 y 5 (sigues descalificando y sólo crees tu propia versión de los hechos, no argumentas, atacas)
3. “Las explicaciones que defiende el gobierno de EEUU para explicar como se derrumbaron, son carentes totalmente de sentido comun, omitiendo cientos de procedimientos y ensayos para estudiar los restos, y fuerzan los echos y los calculos para que les de como conclusion un argumento favorable a sus intereses politicos que eran obviamente buscar fundamentos para una guerra contra irak”. Creer que por tu versión de los hechos ya cambia la versión del mundo (6)
Enhorabuena, has hecho casi pleno (no sabría decir si has mostrado sentimentalismo o no, pero da igual), no falte la mención a las tropecientas faltas de ortografía (parece que lo has escrito de forma furiosa, como si te sintieras atacado por el artículo) ni la falta de fuentes (fuentes fiables, nada de blogs magufos ni vídeos de youtube, sino estudios corroborados y técnicos).
En resumen, que cumples exactamente el prototipo de magufo del que se habla en el artículo.
Fdo: un ingeniero que lleva ya mucho tiempo en esto.

RatanieriRatanieri

Y al igual que como todos los individuos con los que e discutido y discuto, cuando no saben como argumentarse o sostener su falsa creencia o ideales, siempre intentan desviar la discusión del tema central a como de lugar. A quien le importan las fallas de ortografía? Desde cuando la validez de un argumento depende de la ortografía?
A que viene mencionar que tenes un titulo de ingeniero? Me cansaría de mencionar los profesores que he tenido y que con su titulo de ingeniero y todo, creían que los ovnis habían ayudado a crear las pirámides, o eran sumamente religiosos y supersticiosos. Así que el titulo es al final tan relevante como los errores de ortografía.
Queres fuentes? busca los artículos de la asociación de architect engineers for 9 11 truth http://www.ae911truth.org/news/evidence.html
Ya me voy a poner a revisarlos y otros que vea, en lo posible con cálculos que intentare verificar y fuentes fiables, y los voy a ir indicando su url como comentarios.

JorgeJorge

A estos “ingenieros” que tanto saben me gustaría simplemente preguntarles dos cosas, ¿Sin acritud eh?

1. ¿Cómo es posible que dos edificios de esa magnitud colapsen y se derrumben en caída libre sin más? ¿En menos de 10 segundos? Hasta un niño vería claramente que los pisos inferiores al impacto (77 en un caso y ¡93! en otro) deberían ejercer algún tipo de resistencia. En el caso de la torre norte, si tenía 110 pisos de alto, 17 pisos se llevaron por delante como si fueran mantequilla a 93 pisos que había debajo!

2. Yo ni soy ingeniero ni soy nada, pero veo esta foto (http://www.rense.com/general70/pic87932.jpg) y desde luego la razón me lleva a pensar que esas vigas no han sido cortadas tan pulcramente debido al derrumbe, ¡Y qué derrumbe! (Véase punto 1 xD). Y no son una ni dos vigas…Ahí están las fotos, a cientos, para quien quiera verlas.

Y esto son pequeñas minucias al parecer…Entre otras muchas claro. Todo eso lo provocaron dos aviones. En este caso es que las pruebas se suceden una tras otra…Testimonios, evidencias sonoras, en vídeo, en fotografías, un montón de ingenieros, militares, bomberos, policías que opinan de esta manera, pero nada, son todo pequeñas minucias de los conspiranoicos.
Y es que no entro a ninguna otra “conspiración”, pero esta es palmaria a más no poder, hay algunas evidencias que hasta la persona más inutil puede comprobar fácilmente. En fin, que me alargo, gracias por tu comentario Ratanieri, un saludo!

YeilYeil

Es que no han sido cortadas pulcramente por el derrumbe, hay fotos de bomberos con lanzas térmicas cortándolas para retirar los escombros.

Lo otro ya te lo han contestado.

GilGil

Pues muestra alguna evidencia, en vez de demostrar que no tienes mucha idea, pero te permites hablar como si fueses un experto en rascacielos.

Y ves la conspiración en algo muy sencillo. Cuando el incendio debilita las estructuras (algo que tarda mucho tiempo en suceder), las plantas superiores caen de golpe sobre las de abajo, derrumbándolas como es lógico (¿o acaso te crees que un edificio puede soportar que muchas plantas caigan sobre él?). Y se derrumba a una velocidad normal para derribar un edificio, como se ve en muchísimas voladuras, donde cuando cede la estructura (en este caso por los incendios) la velocidad de caída es similar…

JorgeJorge

Vaya que me ha dado por entrar, y casualmente en la sección “free fall” a la que hago referencia en mi primer punto, nos viene a decir que se necesita una megahiperultrasupercomputadora para medir el verdadero tiempo de caída, que nadie está autorizado para decir cuánto tiempo tardó en caer la torre….Esa es su única conclusión…Pues vaya, segundo arriba segundo abajo lo puedo hacer con un casio de 5€, pero no me explican la NO-Resistencia de los pisos inferiores, a mí nadie me explica ahí como es posible que 17 pisos puedan arrasar con 93, más los cimientos.

Offler

A ver, te lo explicaré, para que no sigas diciendo que nadie te lo explica.

17 pisos no echan abajo 93 pisos … echan abajo 1.
Ya son 18 pisos, y faltan 92 …. pero 18 pisos echan abajo 1. Ya quedan 91
19 pisos y faltan 91. Esos 19 pisos están cayendo sobre el piso 91 y lo aplastan —- así que sólo quedan 90

Cada vez hay más pisos arriba y menos abajo, y cada vez es más peso sobre menos pisos, cada vez más rápido. Efecto cascada lo llaman. No se necesita mucho para tumbar un edificio

Como dice el artículo no servirá de nada, pero al menos no podrás decir que nadie te lo ha explicado

Pedro

Vaya que me ha dado por entrar, y casualmente en la sección “free fall” a la que hago referencia en mi primer punto, nos viene a decir que se necesita una megahiperultrasupercomputadora para medir el verdadero tiempo de caída, que nadie está autorizado para decir cuánto tiempo tardó en caer la torre….Esa es su única conclusión…Pues vaya, segundo arriba segundo abajo lo puedo hacer con un casio de 5€,

Es que es exactamente eso lo que han hecho, simplemente te advierten que han hecho un cálculo aproximado.

a mí nadie me explica ahí como es posible que 17 pisos puedan arrasar con 93

No es lo mismo tener a tu mujer de 60 kg encima que esta te caiga de 4 metros de altura. Del mismo modo, tampoco es lo mismo que el piso 30 tenga cincuenta pisos por encima que si estos se derrumban encima de él.

Por otro lado, el combustible de los aviones cayó por las escaleras y el hueco del ascensor, propagando el incendio por debajo del punto de impacto de los aviones. Al subir la temperatura se debilitó la resistencia de los materiales.

No soy experto en el tema, el problema es que la teoría alternativa me parece mucho más inverosímil.

Saludos

U-95U-95

Llego tarde y ni me he molestado en ver todos los posts y links, pero un 767 cargado de combustible y a máxima velocidad impactando no es ninguna broma. Ciertamente es algo mucho más serio que ese bombardero que se estrelló en 1945 contra el Empire State.

Juan ManuelJuan Manuel

Este comentario es precisamente lo que explica el articulo, si lo has escrito como refuerzo de lo aprendido, has hecho un buen trabajo. Si lo has escrito de creyendo ciegamente lo que dices, creo que deberías releerlo de nuevo.

Ya te han dicho algunas cosas por las que no llevas razón, pero así superficialmente te puedo decir que excusa para la guerra les daba igual, pues fue precisamente una guerra contra los dictámenes de la ONU, asi que no convencieron a nadie. Hay formas mas sutiles de justificar la guerra. Y si el FBI queria destrozar papeles, podria haber usado una trituradora o un fuego normal, no creo que estrellar varios aviones a un edificio sea una forma practica de eliminar papel.

Si necesitas rebuscar detalles técnicos y retorcidos para encontrar una contradicción solo quería recomendarte la navaja de Ockham es una herramienta fundamental para aplicar en casos así.

Pero como yo si he intentado leer el articulo, estoy casi seguro de que no importará que razones te demos, seguirás pesando lo mismo.

Un saludo

RatanieriRatanieri

“Y si el FBI queria destrozar papeles, podria haber usado una trituradora o un fuego normal, no creo que estrellar varios aviones a un edificio sea una forma practica de eliminar papel.” Pero Hemano, LEE lo que escribí.
El world trade center 7 NO LO GOLPEO NINGUN AVION. Se derrumbo a velocidad de caida libre. Usando la navaja de Ockham, que es mas probable que ocasione que un edificio caiga a velocidad de caida libre, un incendio? O una demolición controlada?
Y no me tengo que enojar? Te estoy diciendo que no lo golpeo avion alguno, y me pones que no es practico estrellar un avion para derrumbarlo. O no tenes interpretación de textos, o lo haces a propósito.
Realmente, el que no quiere ver algo, no lo ve, y ahi se termina.

Offler

Me sumo a perder tiempo.

“Se derrumbó a velocidad de caida libre”. ¿Quieres decir que los 17 pisos cayeron como si no existieran 93 pisos debajo? ¿Cómo has “calculado” (es un decir, una creencia ciega no precisa de cálculos) que esa velocidad de “caída” libre es diferente de la velocidad que debería ser si fuera un derrumbe?

Supongo que las imágenes que medio mundo vimos en directo por la tele (y media NY con sus ojos) no son prueba de que un avión se estrellara. Una web conspiranoica es algo siempre mucho más fiable.

RatanieriRatanieri

Viejo, me explico de nuevo. El World Trade Center (WTC) era un complejo de 7 edificios:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...te_Plan.svg

Las Torres Gemelas eran los WTC 1 la torre norte, y WTC 2 la torre sur, despues estan los WTC 3 (especie de hotel, se destruyo por la imensa cantidad de escombros que le cayo ya que estaba practicamente entre las dos torres gemelas) , WTC 4 pertenecia mas que nada a Deutsche Bank, y estaba PEGADO a la torre gemela sur, y sabes que? No se cayo, quedo incinerado, medio destruido, pero no se cayo, mira esta imagen de despues que cayeran las torres :
http://s18.photobucket.com/user/jane...94.jpg.html
Esta otra es una semana despues, tambien del WTC 4:
http://911research.wtc7.net/wtc/evid.../bjh/16.jpg

Lo demolieron con explosivos tiempo despues, al igual que hicieron con el , WTC 5 Y WTC 6, que dicho sea de paso, son la misma historia que con el WTC 4, osea, les cayeron las torres encima, pero tampoco cedieron.

WTC 5 despues de que cayeron las torres: https://upload.wikimedia.org/wikiped...5_and_7.jpg

WTC 5 y 6 despues de que cayeron las torres: https://thingseverybodyshouldknow.fi...rial-hr.jpg

El WTC 7 que te hago mencion es este
https://upload.wikimedia.org/wikiped...hted%29.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=Mamvq7LWqRU

MIRALO, DECIME, los otros edificios ESTABAN A LA PAR de las torres gemelas, se ve los WTC 4 5 y 6 en pesimo estado, PERO EN PIE. Ahora, el WTC 7 no le cayo ningun avion, apenas algo de escombro y un incendio minusculo (lo cual segun la version oficial era un “infierno”, obviamente falso, porque como se ve, apenas sale fuego en algun que otro piso) y SE CAE!!??? Encima a velocidad de caida libre. Viejo, eso es imposible, solo si tiene explosivos. Fijate en internet los derrumbes accidentales de edificios, estos son como una estructura rigida siempre quedan GRANDES trozos del edificio en pie, y eso se debia cumplir para las torres gemelas por igual, nunca caen de esa forma, solo los dinamitados quedan tan reducidos a pedazos tan diminutos y caen a esa velocidad.
Es que yo entiendo que alguien cree en la verdad oficial, porque no se ven caer edificios todos los dias, y no somos ingenieros civiles, etonces desconocemos muchos detalles, pero si analizas todo lo que no te cuentan en la television, y le aplicas un poco de sentido comun, no hace falta siquiera hablar de si las torres se cayeron o no por un impacto de avion, fijate en lo que ocurrio a la redonda.

Pedro

Hasta donde yo sé, los bomberos advirtieron que el WT7 corría peligro de derrumbe horas antes de que este se produjera.
Saludos

RatanieriRatanieri

Bueno, si yo soy del gobierno, y quiero hacer pasar todo esto como un atentado, tendria en cuenta esos detalles, y como se que se graba todo lo que hablan por radio la policia bomberos y emergencias medicas, le pagaria a un bombero para que diga por radio horas antes de dinamitarlo, que “esta en fatal estado, esta a punto de caerse”, y listo, usas esa grabacion despues como testimonio fiable.
La evidencia física es la que tiene la ultima palabra, como no podemos analizar los materiales reales del atentado (toda la estructura de acero de las torres la enviaron a china como chatarra a la semana de removerla del sitio, incluso antes de que se hagan los estudios estructurales, que raro no?), podemos usar el sentido comun. Osea, todabia hay como hacer pruebas fisicas, por ejemplo el polvo que emanaron las torres, contienen restos de termita. Pero bueno, no puedo ir yo a eeuu y pedirles un poco para yo mismo hacerle los estudios, asi que hay un punto en el que yo confio en el sentido comun. Y todo me dicta que es mas armado que el como excusa para una nueva guerra.

GilGil

Pobre hombre, me contestas a mi mensaje sin siquiera leerlo… en tu primer mensaje dices a la vez que sí chocaron los aviones y que no chocaron. Aclárate…

GilGil

“el que no quiere ver algo, no lo ve”… ¿tú no has visto cómo se estrellaban los aviones? Miles de millones de personas sí lo hemos visto.

ChemaChema

Mi experiencia personal es que no hay nada que hacer. Las personas que no comprenden los argumentos racionales sólo modifican sus creencias cuando los hechos les golpean en la cara.

RatanieriRatanieri

Al menos yo no soy así, porque yo no estoy defendiendo una teoria, sino que directamente no me la creo, osea, soy exceptico, en este caso hablo de la teoría oficial y la teoria de la demolicion controlada. En un principio no creo en ninguna de las dos, pero teoría oficial tiene ciertos fallos, intencionales o no, que no cuadran con los echos. Entonces, a menos que me demuestres porque no cuadran, entonces no la voy a creer. Y mientras la teoria de la demolicion controlada tiene mas sentido comun, creere en ella (y ojo que digo “creer” porque la verdad es que mientras no pueda tener evidencia concreta como obtener un poco del polvo que emanaron las torres, la cual dicen que si lo pones bajo un miscrocopio podes observar las micro particulas de nanotermita, explosivo usado en demolicion), y porque mas? porque el WTC 7 se “cayo” sin ningun sentido, y si ves el video, es igual que cualquier demolicion controlada, y te digo que si ves videos de edificios que cayeron sin intencion, y los que fuero demolidos con explosivos, se nota mucho la diferencia. Compara vos mismo, leete mis comentarios anteriores, y bueh, saca propias conclusiones.
Todo nuestro problema, es no poseer la evidencia en nuestras propias manos y poseer los conocimientos exactos necesarios para poder interpretarlos y una necesidad de saber la verdad buscando pruebas, de no ser por esos factores, las falsas creencias no existirian y este debate ni existiria, ya que sabriamos cual teoria es la correcta.

Sergio CostasSergio Costas

“sino que directamente no me la creo, osea, soy exceptico”

Entonces no eres escéptico, sino que eres negacionista. Un escéptico sólo rechaza algo a la luz de evidencias, de igual manera que sólo acepta algo a la luz de evidencias. Si no hay evidencias se limita a dejarlo en el apartado de “cosas no demostradas que lo mismo podrían ser verdad como mentira”.

RatanieriRatanieri

Tu comentario es cierto, al igual que el mio.
Soy esceptico con la teoria del derrumbe ocasionado solo por los aviones, y la teoria de la demolición controlada.
Sera que esta demostrada cualquiera de las dos, pero yo nunca estuve frente a esa evidencia, nunca la palpe, nunca hice las simulaciones, nunca observe los restos bajo un miscrocopio.
Por eso, supongamos que la teoria cierta es la del derrumbe ocasionado por los daños de los respectivos aviones, y existe toda la evidencia que lo respalda. Bueno, yo no la creeré, hasta que vaya a eeuu y vea con mis propios ojos la evidencia que lo defiende.
Como eso no puedo hacer, solo queda especular y teorizar intentando ser lo mas realistas posibles (algo que realmente no me gusta), pero bueno, es lo unico que tenemos o que se me ocurre hacer para poder llegar a la susodicha verdad que tantos problemas provoca.

GilGil

No creo que puedas resultar muy creíble si dices “No lo choco ningun avion ni nada” y a la vez dices también “gran parte del combustible del avion se quemo en el impacto”. Reconozco que es práctico eso de decir que sí hubo choque y que no hubo choque… con la gente crédula podrás utilizar el argumento que te convenga, pero eso te deja a la altura del betún intelectualmente hablando.

También te recomendaría que aprendieses unos cuantos conceptos que demuestras ignorar, como el de caía libre.

Y, por último, estaría encantado de leer qué pruebas son las que habría que haber hecho, según tú…

Por cierto, y si hay que hacer desaparecer documentos, ya dejando de lado la posibilidad de emplear trituradoras, dejando de lado el secuestrar aviones, estrellarlos, matar a los pasajeros y tripulación, el que Bin Laden debería ser un agente americano que también estaría en el complot… ¿por qué esa mala baba de hacerlo todo en horario laboral? ¿no era menos cruento hacerlo un fin de semana? ¿de noche? ¿un simple incendio fuera de horas? … ¿o acaso todos los trabajadores eran espías que había que asesinar?

Perdona, pero es imposible tomarte en serio, espero que en breve digas que estabas de broma.

RatanieriRatanieri

Este tipo no entiende nada:
AL WTC 1: SI lo choco un avion
AL WTC 2: SI lo choco un avion
AL WTC 7: NO lo choco un avion.

SON EDIFICIOS DIFERENTES

CristianCristian

Gran argumento, entonces si Luis me empuja a mí, y debido al empujón yo caigo sobre Marta y causo también su caída, según tú es imposible que Marta se haya caído por culpa del empujón porque Luis me empujó a mi y Marta y yo somos personas distintas. Brillante.

U-95U-95

Voy a explicártelo de otra manera: un Boeing 767-200 -los aviones que se estrellaron contra el WTC- pesa cargado de combustible hasta entre 140.000 y casi 180.000 kilos según el modelo exacto (no llevaría todo por ser vuelos regionales, pero seguiría siendo una cantidad considerable). Moviéndose a máxima velocidad (800/950 kph) va a llevar una energía cinética más que considerable y va a causar mucho daño donde vaya a chocar, suficiente para -al menos- dañar de gravedad edificios como el WTC. Solo eso no es ninguna broma. De ese peso algo menos de la mitad va a ser combustible, combustible que va a arder a temperaturas de cientos de grados o puede que más, lo suficiente no solo para afectar para materiales de construcción sino que al extenderse por el interior -un edificio es vacío en buena parte- va a provocar un incendio tal que no va a haber sistema de supresión de incendios que pueda controlarlo. No va a ser necesario poner bombas para que se caiga -con los problemas que tiene ponerlas y además si hubiera sido un arma nuclear (seguro que a alguien se le habrá ocurrido eso) queda el problema de la radiación-, la física se encargará de ello.

En cuanto a los demás edificios que dices, ¿no se te ha ocurrido pensar en los efectos del colapso de dos estructuras de su tamaño, cada una de las cuales pesa 450.000 toneladas -cuatro veces y media la masa de un portaaviones grande- en su vecindad?. Aunque sobrevivieran al colapso, los fragmentos de las dos torres al impactar en ellos más el fuego que les alcanzaría les debería de dañar bastante.

Todo eso es lo que se me ocurre sin mirar en Internet salvo números como masas y temperaturas que se podrían alcanzar en un incendio como ese. Además, si vamos a seguir con las conspiranoias ¿no hay maneras mucho más sencillas para destruir documentos como dicen antes que estrellar dos aviones?.

MacPolloMacPollo

No sé si me creerás, vimos el ataque en el salón de casa, fue más o menos justo antes de comer hora española ¿no?

Mi señor padre supervisó buena parte de las estructuras construidas en la Barcelona de los años 60′ … y conoce bastante muy bien la forma de realizar esas obras en los rascacielos de los 70′ ….Predijo que si los sistemas contraincendios del edificio no funcionaban bien y sobre todo si los aviones iban cargados a tope de combustible ESO SE CAÍA porque el AISLAMIENTO DE ASBESTO que debía proteger la estructura en caso de incendio habría saltado con el impacto. Tenemos bastantes edificios construidos así… y puedes encontrar información en intenet.

PS . No es cemento, es hormigón…

FaradayFaraday

Uf, dos no debaten si uno no quiere. Como se ejemplifica arriba, qué hacer cuando no interesa un debate racional y desapasionado sino la enésima reiteración de la Fe a través de la repetición de un credo que presenta “las preguntas con sus respuestas”.

Aquí mismo no sé cómo aplicar esos puntos de Shermer, parecen paternalistas y unilaterales, ¿estamos condenados al habitual intercambio de enlaces que ninguna parte lee?
http://www.debunking911.com/pull.htm

Se agradecería alguna idea (y una disposición a buscar la verdad): ¿Cuáles son los requisitos mínimos para ambos, no solamente para el escéptico científico?

Un esbozo que pide ayuda:

– Llegar a un acuerdo de mantener las emociones y el yo fuera del debate.
– Aceptar verdad como correspondencia con hechos objetivos.
– Aceptar que las ideas son universales y no tienen propietario.
– No tener juicios a priori sobre los demás y los resultados.
– Aceptar desde el inicio que podemos estar equivocados.

…me caigo de sueño.

FaradayFaraday

Por cierto, la entrada se refiere a cómo convencer cuando los hechos fallan. ¿Fallan? Es decir que no son suficientes o no los hay. Pues entonces el errado es uno mismo 😉

JRGJRG

La clave, como siempre en estos temas, está en el contenido emocional de las ideas que alguien defiende.
Muy buen artículo, pero no creo que en la práctica sirva para convencer a nadie de nada. Para lo que sirve es para entender qué es lo que pasa en las cabezas de la gente y el porqué de esa obcecación.
.
Los argumentos, por muy bien trabados, rigurosos y objetivos que sean, nada tienen que hacer frente a la creencia emocional en forma de dogma, que es como en el fondo se sustentan muchas de estas creencias pese a la utilización circunstancial de razonamientos simplistas más o menos objetivos, inconexos y sacados de contexto (por ejemplo el punto de fusión del acero).

JuanJuan

Exactamente, es el equivalente a “darse de cabezazos contra un muro”. Jamás podrás convencer a alguien que se basa en una fe mas que en las pruebas.

Pedro

Estoy completamente de acuerdo con el artículo. Los siguientes puntos expuestos los dejaría tal cual:

1 Mantener las emociones al margen durante el debate.
2 Discutir, no atacar (nada de ad hominem ni de ad Hitlerum).
3 Escuchar atentamente y tratar de articular la posición del contrario con precisión.
4 Mostrar respeto.

Los dos últimos, sin embargo, creo que merecen una aclaración.

5 Reconocer que entiendes por qué alguien puede sostener esa opinión.

Creo que no es suficientemente clara dado que es habitual que entre dos bandos uno acuse al otro de estar al servicio de unos intereses. Ejemplo: entre los defensores de la homeopatía a veces aparece algún exaltado que acusa a los críticos de ser esbirros al servicio de la industria farmacéutica, lo cual no contribuye a un debate fluido.
Así pues, yo lo cambiaría por:

5 Entender que, a pesar de discrepar con tu interlocutor, su postura puede estar fundamentada, y no estar necesariamente basada en la ignorancia, la mala fe…

Respecto a la última:

6 Tratar de mostrar que los hechos cambiantes no implican necesariamente cambios en las visiones del mundo.

Resulta poco clara. Creo que quedaría mejor con un apunte que ha hecho antes Faraday:

6 Aceptar que la verdad corresponde con hechos objetivos. Mostrar que estos hechos objetivos no implican necesariamente cambios en las visiones del mundo (política, sociedad, moral, religión…).

Yo añadiría la de Faraday:

7 Aceptar desde el inicio que podemos estar equivocados.

Y estas otras:

8 Tener claro que es difícil hacer cambiar de opinión a una persona. Si esto se logra dependerá en última instancia de ella, no de nosotros. No se lo tome como un drama si fracasa en el intento.
9 Tener presente la lista de falacias lógicas. Identifique las de su rival y atáquelas. Evítelas en usted, le darán más credibilidad y harán más fácil que llegue a la conclusión correcta.
9 Es mejor intentar lograr una pequeña victoria frente a su rival que intentar avasallarlo. En el segundo caso, posiblemente solo logre que se cierre en banda.
10 Centrar el debate en lo que dice su interlocutor. Lo ha dicho él, mostrar dónde se equivoca. Exponer nuevos argumentos por nuestra parte es menos efectivo porque es habitual que sean ignorados.
11 Intente dejar un buen recuerdo a su interlocutor. Le prestará más atención la próxima vez que debata con él.

Saludos

JCJC

Me gusta la modificación de la 5 y la 6, muy adecuadas la 7, la 8 y la 11, no estoy de acuerdo con la 9 (de hecho creo que contradice a la 2) y de acuerdo con la 10 (pero debe de trabajarse con cuidado porque fácilmente transformaría un debate en una guerra)

MiguelMiguel

Hola,me encanta ¿conoces a la NASA? y sus ultimos proyectos para los proximos 100 años,
si algun dia los ves les dices de mi parte que yo tambien tengo una
moto de 1925 en concreto una AUTOMOTO 175 (francesa)traccion por correa y frenos de madera (solo en la ruede delantera),
las luces son de carburo (obcionales).
Va de muerte ni te imaginas lo que corre y lo poco que consume.
A perdona pero es que soy un Magufo (y un pobre mecanico).
Un saludo y gracias.s

Antonio (AKA "Un físico")Antonio (AKA "Un físico")

Imaginaos que yo soy el típico negacionista que no cree que el CO2 tenga una crucial influencia en el cambio climático (tal y como está “científicamente argumentado” en los documentos WG1 del IPCC). ¿Qué podéis hacer para convencerme de mi error en esta creencia?. Es decir, las bondades expuestas en esos 6 puntos de Shermer, ¿cómo os ayudarían a convencerme de mi error?.
¿No véis que Shermer se equivoca?, ¿no véis que maikelnai se hace eco de una bobada monumental?. Cualquiera que haya estudiado “retórica de párvulos” sabe que, llegados a cierto nivel, lo único viable es (sin descuidar las formas) la argumentación ligada al “logos”.

RawandiRawandi

“3 Escuchar atentamente y tratar de articular la posición del contrario con precisión.”

Los alarmistas climáticos fallan especialmente en este tercer punto, ya que enseguida dan por hecho que quien no suscriba el alarmismo climático necesariamente debe ser un “negacionista”, es decir, alguien que niega la existencia del calentamiento global.

Pedro

Por desgracia, la “táctica trinchera” o “al enemigo ni agua” suele ser habitual en debates donde el componente emocional sea grande. Y, cuando crees que debes salvar el mundo, el componente emocional y moral es importante.

Hay algunos escépticos climáticos que caen errores muy burdos, solo esos merecen el calificativo de “negacionista”. No obstante, se puede ser escéptico sobre el cambio climático (basta ver cómo tratan las noticias los medios científicos y cómo las tratan el periodismo general) siendo científicamente correcto (o, al menos, no incorrecto).

Saludos

RawandiRawandi

“Hay algunos escépticos climáticos que caen errores muy burdos, solo esos merecen el calificativo de “negacionista”.”

Exacto, Pedro. Ese vocablo debería reservarse para los que niegan el calentamiento global, pero actualmente se aplica de forma sistemática a todos los críticos del alarmismo climático.

Por poner un ejemplo, parece que Trump va a nombrar Asesor Científico a William Happer, catedrático emérito de física en Princeton. Happer es tachado de “negacionista” pese a que él acepta explícitamente la existencia del calentamiento global.

GerardoGerardo

FELICITO AL REDACTOR DE ESTA NOTICIA, me parece que el nuevo formato es excelente para reforzar las ideas mostradas: DIVULGACIÓN CON EJERCICIOS DE PRACTICA (o dicho de otra manera: gracias Ratanieri por comentar)

SagutxoSagutxo

Ratanieri: hay una revista en inglés de ingeniería civil que se llama Structure Magazine. En un artículo publicado explican que el WTC7 colapsó por un fallo en una columna de los pisos inferiores. Digo yo que reconocerás que una revista de arquitectura, escrita por y para arquitectos, saben de lo que hablan. Así que no hay ninguna conspiración, tan solo física de estructuras en acción, así de simple.

Como dijo Orwell (creo), en esta época de engaño universal en la que vivimos, decir la simple verdad es un acto revolucionario. Pero a pesar de lo que te diga yo o los arquitectos de Structure Magazine, tú seguirás pensando lo mismo.

SalU2

RatanieriRatanieri

Mira esta imagen de despues que cayeran las torres :
http://s18.photobucket.com/user/jane...94.jpg.html
Esta otra es una semana despues, tambien del WTC 4, le pusieron las banderas de nuevo, para que veas que pasaron dias sin que se caiga:
http://911research.wtc7.net/wtc/evid.../bjh/16.jpg
Lo demolieron con explosivos tiempo despues, al igual que hicieron con el , WTC 5 Y WTC 6, que dicho sea de paso, son la misma historia que con el WTC 4, osea, les cayeron las torres encima, pero tampoco cedieron.
WTC 5 despues de que cayeron las torres: https://upload.wikimedia.org/wikiped...5_and_7.jpg
WTC 5 y 6 dias despues de que cayeron las torres, si te fijas en el fondo atras podes apreciar al WTC 7 (que lo tiraron el mismo dia que tiraron las torres gemelas):
https://thingseverybodyshouldknow.fi...rial-hr.jpg

Mira en el video el estado del WTC 7, como puede ser que un edificio practicamente intacto caiga, y los otros que estaban en PESIMO ESTADO, NO CAYERON:
https://www.youtube.com/watch?v=Mamvq7LWqRU

Estamos hablando del gobierno, que le puede costar a ellos publicar un articulo que defienda su version que te quieren hacer creer? Es tan facil como buscar a cualquier igniero civil que quiera algo que vos le podes ofrecer, y/o tambien que tenga una situación que vos le podas resolver (se le termina la visa y le podes prolongar, situacion economica mala lo coimeas, algun proceso judicial por mala practica laboral le borras el juicio o el expediente, etc.) y haces lo mismo con la revista, a los revisores los coimeas o extorsionas, y listo, publicación echa. Ademas, crees que no hay ingenieros que no estan de acuerdo con esa publicacion? Como dije antes, revisen la asociacion de arquitectos e ingenieros por la verdad del 11/s.

MarMar

En el caso de las torres gemelas hay muchos datos que nadie suele tener en cuenta

– Estructura de un rascacielos:
No son edificios normales, no se comportan igual
Se usan materiales ligeros al límite de su resistencia
Se usan estructuras experimentales no probadas

– Estructura de las torres gemelas:
Era una torre arriostrada, unas cuantas columnas endebles sujetas por tensores que tiran hacia abajo (el entramado externo)

– Estructura del edificio 7
Tipo tienda de campaña, con columnas débiles sujetas por tensores.
Cualquiera que haya montado tiendas de campaña sabe que el soltarse un solo tensor hace que la estructura colapse

– Principios de arquitectura
Mas importante que la estructura es la distribución de cargas.
El acero resiste mucho en tensión pero poco en compresión, al revés que el concreto.

– Mas datos que no conozco:
¿Cual era la mezcla del concreto?
(El hormigón ligero aguanta mucho menos que el habitual)
¿Se usaron materiales de calidad o se primó el ahorró como ya ha ocurrido?

Dudas sobre las opiniones de los partidarios de la demolición:
– ¿Como pudieron colocar explosivos en todas las columnas, cientos de metros de cables, detonadores, etc, sin que nadie viera nada?
Para demoler un pequeño edificio se necesitan decenas de trabajadores y dias de trabajo,
– Fotos malinterpretadas: Los bomberos tienen que cortar las vigas para poder sacarlas.
– Pocas fotos y opiniones no son suficientes para analizar un accidente.

Mis conclusiones personales:
-Cayeron demasiado lento, los tensores debieron haber causado caída mas rápida que la gravedad
-La construcción era tan endeble que no entiendo que no se cayesen solas mucho antes
-Las dudas sobre el colapso las impulsan cómplices de los autores para la gente no debata lo importante: la autoría, financiación y responsabilidades

SagutxoSagutxo

Ratanieri:
He visto los enlaces que has puesto en tu último comentario a fotos y vídeos. Ya los había visto, gracias. Podría comentarte muchas cosas, pero la sección de comentarios no es el sitio adecuado, así que intentaré ser muy conciso y comentar sólo lo fundamental.

Por ejemplo, las fotos del antiguo WTC4 muestran desde dos ángulos distintos el edificio con daños en el exterior del edificio, producidas por el derrumbe de las vecinas torres gemelas, especialmente en una de las fachadas. Eso es lo único que tú puedes concluir examinando las fotos. No puedes sacar ninguna conclusión del estado real del edificio en base a su aspecto exterior. Y esto debes aplicarlo a este edificio y a cualquiera de los otros del WTC, o a cualquier construcción civil. Lo que determinó que fuera demolido fueron daños estructurales que obviamente tú no ves en dichas fotos.

Que tú te bases en fotos del exterior del WTC7 para afirmar que se encontraba en mejor estado que el WTC4 es sacar una conclusión incorrecta, sesgada. Has de tener en cuenta que un edificio NO se sostiene por sus fachadas exteriores ni interiores, sino por la estructura interior, que simplificando en edificios normales está formada por columnas y vigas asentadas sobre cimientos. En el caso de estos edificios, la estructura es un poco más complicada, como ya te ha indicado Mar en un comentario sucesivo a este.

Para sacar una conclusión has de tener suficiente información y tener en cuenta toda la que sea relevante en términos de igualdad. Llegar a una conclusión a partir de datos parciales o ignorar aquellos datos que contradicen una hipótesis (conspiración para demolerlo) no es buscar la verdad.

No soy arquitecto, pero por razones que no viene al caso mencionar, conozco bien y de primera mano el uso y manejo de explosivos en ingeniería civil. Demoler el WTC7 hubiera sido una tarea muy compleja donde intervendría mucha cantidad de personas y de explosivo distribuido estratégicamente, muchos detonadores eléctricos,, secundarios y pirotécnicos, planificación de retardos, kilómetros de cordón detonante de distinta velocidad y un minucioso plan de detonación coordinada de las cargas que hubieran tenido que ser accionadas de manera programada. Y desde luego que no se hubiera podido usar termita para ese fin, se necesitaría otro tipo de explosivo. Algunas de las cargas incluso hubieran requerido barrenar (perforar) alguna de las estructuras en ciertas zonas, con lo cual hubiera sido necesario introducir maquinaría pesada y ruidosa. Cualquier simple artillero que trabaje haciendo voladuras en una cantera te dirá que es imposible hacer todo eso sin que nadie se dé cuenta. Aparte de eso, hay otros indicios claros que demuestran que el edificio colapsó sin que se produjera detonación alguna de cargas explosivas.

Puedes ignorar todas estas evidencias y muchas otras, y seguir concluyendo obstinadamente en que hay una conspiración que demolíó el edificio. No puedes desechar un dato de expertos porque según tú han recibido una “coima” y así seguir buscando excusas para invalidar todas las evidencias que falsan tu hipótesis. Eso ya no es una conclusión racional, ni una búsqueda de la verdad, sino un acto emocional, de fe, de pensamiento mágico, de idea preconcebida, de dogma, de reafirmación personal, sin ánimo de ofenderte. Dijo Kant que es de sabios cambiar de opinión…
SalU2

JCJC

Me ha gustado mucho el artículo. De hecho se centra en una idea que, desde mi punto de vista, es correcta: la pseudociencia está íntimamente relacionada con la existencia de nuestros sesgos.

Quisiera aportar mi granito de arena.

Creo que el primer punto, antes que cualquiera de los otros puntos (e implícitamente incluido en algunos de ellos), debería de ser “Ambos contertulios deben de aceptar que existen los sesgos y que por lo tanto ambos pueden estar condicionados por ellos. De esta afirmación se deriva que quizás pruebas que estamos tomando como válidas pueden solamente estar sustentadas por nuestros sesgos”
Sinceramente, las únicas veces que he logrado “rayar, que no romper” la coraza de un creyente ha sido cuando he empezado por ese punto.

Por otro lado, desde mi punto de vista, el debate (conducido por las reglas, que más o menos, antes se han formulado) creo que debe enfocarse de forma que el interlocutor sea el que alcance la conclusión de que es errónea su concepción. Para ello, yo parto de la hipótesis (hipótesis, no sé si será efectiva o no) de que si acepta que tiene sesgos, la mitad del camino estará recorrida. Por otro lado, la otra mitad podrá ser recorrida “con relativa facilidad” ya que las “teorías pseudocientíficas” son construidas con contradicciones absurdas: no tienen porque soportar el “ataque” de la “evidencia” porque se sustentan en las “emociones/intuiciones/sesgos…” es decir en la subjetividad.

Un saludo y gran artículo.

EloiEloi

Creo que se tiene que matizar, que si bien hay magufos que afirman auténticas burradas por desconfianza a las farmacéticas (vease homeopatía), no se puede sacar la conclusión que desconfiar de las farmacéuticas es una burrada.
Los intereses farmacéuticos y los estragos que producen en la medicina son reales (congresos con todos los gastos pagados, remuneraciones para vender ciertos medicamentos) solo se tiene que preguntar a cualquier médico y la respuesta será rápida.

MartaMarta

Toneladas de alumno (de los aviones) derretido y agua de los sistemas anti incendios.
Buen artículo!

JuanJuan

interesante, a proposito de los “magufos” y los cientificos escepticos, tengo entendido que una de los principales requisitos del metodo cientifico es la OBJETIVIDAD, IMPARCIALIDAD, analizar los hechos mismos, en el lugar mismo, ¿como podria ser confiable una VERDAD, si el sujeto que entrega los hechos y las supuestas pruebas?, tiene el monopolio de la “escena” puede manipularla a su antojo, ademas es dueño de los medios de difusion, claramente se debe diferenciar un hecho objetivo CIentifico de uno POLITICO, que claramente tiene intencionalidad, Es insuficiente solo detenerse a discutir si es posible que un avion haga caer un edificio, si fueron demolidos, si un derrumbe accidental es igual que uno controlado,eso es fragmentar y simplificar los hechos, mas bien hay que analizar el cuadro completo. Basado en los argumentos que he leido esto fue un acto de MAGIA, el mas grande visto por el mundo.

jonialejoniale

A mi lo que me sorprende es que artículo dice que para poder convencer y realizar un correcto debate hay que intentar entender por qué se tienen otras posiciones y sobre todo hay que evitar el ad hominen. PUES BIEN por qué ya se empieza el artículo con el nombre de magufos?
Creo que esta palabra de moda magufo solo sirve para radicalizar más y no solo eso sirve para parar el debate. Yo incluso iría a más y es algo que puede interesar a muchos para seguir con su agenda de fe, credulidad y sumisión al sistema. No reconocer la posible corrupción y subyugación del método científico a sistemas centralizados de control, es evitar la solución para aproximarse a la verdad que es la finalidad del mismo método científico.

CarlosCarlos

Pues yo lo tengo claro: Esas dos torres fueron demolidas, y en pentágono no se estrello ningún avión, a esa gente la asesinaron.

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